Pourquoi je suis omnivore

Cet article complète l’article La viande, l’élevage et l’avenir de l’Homme et de la planète, dans lequel je donnais ma vision des arguments végétariens. Il reprend des éléments qui ont surgi lors d’une conversation houleuse qui a duré des semaines (des mois ?) sur un forum végétarien.

Chasseur-cueilleur de la tribu des Hadza, Tanzanie.

Tout d’abord, je tiens à clarifier ce que j’entends par le terme « omnivore ». En effet ce terme a été phagocyté par le débat « végétariens contre non-végétariens », si bien que dans la conscience collective il se place dans le même contexte que « notre » végétarisme — pays industrialisés, populations urbaines — mais il diffère de ce dernier par la consommation de viande (et la non consommation de bizarreries comme les graines germées, les algues, le seïtan, le tofu, etc.).

Or le terme « omnivore » a un sens bien particulier en biologie. Il définit le régime alimentaire d’animaux qui consomment une grande diversité d’aliments. L’espèce Homo est une espèce omnivore, et mon omnivorisme se rapporte au régime alimentaire de l’animal humain. Et ce régime alimentaire est bien évidemment celui avec lequel a évolué notre espèce, c’est à dire une alimentation faite de plantes, de fruits, de noix, de viandes, d’œufs, de poissons, de crustacés. Et c’est également une alimentation dépourvue de céréales, de légumineuses, de sucres, d’alcool, et de substances de synthèses. Le régime omnivore est pour moi un régime alimentaire de type paléolithique ou ancestral (j’en reparlerai plus longuement dans un futur article).

Mon opposition avec les végétariens — mais surtout les végétaliens — se place donc sur deux gros points : la consommation d’animaux et de produits animaux, et le rejet du couple céréales/légumineuses.

Ceci étant dit, voici mes arguments pour l’omnivorisme, sous une forme assez analogue à celle des arguments pour le végétarisme.

Pour la santé

Je pense que personne ira critiquer le régime alimentaire des ours, des salamandres ou des condors. Il semble évident que ces espèces ont une alimentation optimale, garantie par les principes de l’évolution. De même, on peut raisonnablement penser que l’espèce humaine a trouvé son alimentation optimale depuis qu’elle a dû descendre des arbres et des singes d’Afrique, il y a 7 ou 8 millions d’années.

Cet argument de principe est étayé par des études ethnologiques et archéologiques, qui montrent une nette diminution de tous les indicateurs de santé lors du passage à l’agriculture il y a 10 000 ans1. Une étude détaillée de la valeur alimentaire du blé — la culture emblématique et essentielle de notre civilisation — corrobore ce résultat2.

Si on revient sur la vision biologique de l’omnivorisme, ce régime alimentaire est une formidable opportunité du point de vue évolutif, puisqu’il nous permet de manger une grande variété d’aliments. Mais il s’accompagne aussi d’un inconvénient, c’est celui d’être dépendant d’un grand nombre de produits alimentaires différents pour combler nos besoins physiologiques. Manger un régime adapté à notre espèce permet d’éviter des carences potentielles. A ce sujet, le sempiternel débat sur les carences en vitamine B12 chez les végétaliens est révélateur. Malgré une lecture assidue sur le sujet, je ne suis toujours pas en mesure de répondre clairement : il y aurait de la B12 dans le levures, mais peut-être pas; notre colon génèrerait de la B12, mais trop bas pour être assimilée; les analyses de végétaliens ne montreraient aucune carence, mais ces chiffres pourraient être faussés par la consommation d’algues … bref personnellement je préfère ne pas m’en remettre au hasard ou aux arguments de blogs concernant l’obtention de mes vitamines …

Pour l’environnement

Un fait qui n’est pas souvent évoqué est que les animaux vivent dans — et font partie d’ — écosystèmes matures, c’est à dire dominés par des espèces vivaces. La seule espèce contenant des spécimens qui vivent en grande majorité d’une alimentation basée sur des espèces annuelles est l’humain, depuis l’invention de l’agriculture.

L’élevage de n’importe quel animal , s’il est pensé correctement, peut être conduit sur des systèmes de plantes vivaces. Bien sûr tout l’enjeu de l’élevage industriel a été de baser les méthodes de production sur des systèmes annuels (les céréales et les oléagineux). D’ailleurs personnellement je ne pense pas que c’est l’élevage qui absorbe les céréales, mais que les animaux sont juste un débouché de plus pour ces dernières, à côté des carburants, du sucre, du carton ou de la colle (c’est fou ce qu’on peut faire avec du maïs, entre autre). Il faut bien comprendre que les céréales — blé en Europe, maïs aux Amériques, riz en Asie– ont façonné le monde politiquement, socialement, écologiquement, idéologiquement depuis dix millénaires.

L’élevage peut donc être mené dans des systèmes matures, contrairement aux céréales qui par définition demandent des milieux instables (le milieu naturel des céréales étant les plaines alluviales recevant de grosses perturbations et une grande fertilité lors des crues, tout comme dans nos champs). Les ancêtres des cochons et des poules vivaient dans des forêts, et nous pourrions donc recréer des forêts orientées vers la production de fourrage pour leurs descendants domestiqués (et en parallèle de nourriture pour nous, en plus des animaux eux-mêmes). Cela permettrait même à la forêt (ou une sorte de forêt, qui serait une forêt d’un point de vue écologique, mais dont les espèces auraient été changées) de regagner de l’espace sur nos monocultures plates de céréales et de légumineuses. Les vaches quant à elles peuvent être élevées sur des prairies permanentes.

Pour la faim dans le monde (enfin, contre)

Mon omnivorisme n’a pas prétention à sauver le monde de la faim. Je voudrais cependant préciser que la consommation d’une vache bien élevée n’ôte pas le pain de la bouche des africains, puisque cette dernière consomme de l’herbe, et non pas du blé, du maïs et du soja.

Mais l’omnivorisme pourrait aider les populations qui ont faim. Plutôt que leur envoyer des céréales de l’autre bout du monde — ce qui est la solution choisie par les végétariens qui avancent l’argument de la faim dans le monde –, l’élevage pourrait aider les populations locales à restaurer leurs écosystèmes, et donc leur capacité à les nourrir. Si on superpose la carte de la faim dans le monde, et la carte des biomes terrestres, on s’aperçoit que la zone la plus exposée se situe en Afrique, sur une région dont le biome est la savane. Or qu’est ce qu’une savane ? une zone dominée par les herbes et les grands troupeaux d’herbivores. En utilisant l’Holistic Management, une méthode d’élevage intégrée qui simule le comportement naturel des grands troupeaux — forte densité et mouvement pour échapper aux prédateurs — les éleveurs améliorent le sol et y stockent du carbone3.

Par éthique

Je ne pense pas que l’humain soit supérieur aux autres animaux. Le végétarisme, paradoxalement, me semble être une éthique anthropocentrée. Le principe est le suivant : il est mal de manger des animaux car ces dernier ressentent de la douleur ou des émotions — comme nous. Cependant, je ne pense pas que les végétariens (ayant un minimum de bon sens) condamnent les loups, les ours ou les fourmis pour leur consommation de viande. Ce à quoi les végétariens rétorquent que nous avons une conscience, et que puisque l’agriculture nous donne le choix de nous nourrir sans consommer d’animaux, il devient immoral d’en tuer. On arrive donc au paradoxe suivant : les végétariens refusent l’argument suivant lequel on peut manger d’autres animaux car nous serions supérieurs, mais eux-mêmes refusent de manger de la viande car l’Homme serait supérieur.
Ma position éthique est que l’on peut manger d’autres animaux, justement parce que l’humain est un animal — omnivore — comme les autres, et qu’il est aussi normal pour un humain de manger du poisson que pour un ours. Il n’y a pas de relation de domination dans le fait de manger un autre animal, mais une relation écologique proie/prédateur. La domination peut éventuellement se cacher dans la domestication (animale ou végétale), mais c’est un problème qui n’est pas relié avec le fait de manger ou non de la viande.

Contrairement à l’éthique végétarienne qui se base sur l’individu ou l’espèce — la vache qui part à l’abattoir ou telle espèce qui aurait ou non un système nerveux — mon éthique se base sur des écosystèmes. C’est à dire sur les interrelations fonctionnelles entre les différents constituants d’un système naturel — les membres de la biocénose et du biotope. En copiant les dynamiques des écosystèmes, comme cherche à le faire la permaculture, on construit des systèmes diversifiés, résilients, autonomes et efficaces.

L’efficacité d’un régime végétarien en termes environnementaux se base souvent sur la superficie pour nourrir une certaine quantité de personnes. Mais cette vision, qui a le mérite d’être pragmatique, montre à quel point le végétarisme est ancré dans notre contexte culturel actuel. La superficie en terme d’efficacité ne fait sens uniquement parce que nous sommes trop nombreux, et que nous avons ou allons atteindre les limites de notre expansion, en terme de terres arables disponibles. Plutôt que de nous questionner sur la place de l’humain en tant qu’animal parmi les autres êtres vivants ou non vivant, le végétarisme nous dit que la situation n’est pas anormale et que nous pourrions nourrir 6 voire 9 milliards d’humains. Ce qui au passage montre de nouveau que la végétarisme est centré sur l’humain — je n’ai jamais entendu quelqu’un qui proposait que les terres, céréalières ou non, sauvées de l’élevage soient transformées en réserves, mais seulement qu’elles permettent de nourrir plus d’humains.
Pour en revenir à la superficie, personne ne va prendre la superficie pour juger de l’efficacité de la stratégie d’alimentation du lion ou du papillon. L’efficacité d’un régime alimentaire, c’est une efficacité au regard de l’évolution. C’est donc le ratio entre l’énergie que l’on obtient d’une stratégie de subsistance, et l’énergie qu’elle requiert. Attention, cela n’a rien à voir avec le ratio de conversion énergétique (le fameux 1kg de protéines animales = 10kg de protéines végétales), qui n’est qu’une reformulation de l’argument de superficie. Même si un animal domestique « perd » de l’énergie pour se nourrir ou se maintenir à température constante, cette énergie n’est pas comptabilisée dans le bilan énergétique. En clair, si on tue et qu’on mange une vache, le retour sur investissement sera l’énergie apportée par la viande de la vache, divisée par la dépense énergétique pour tuer (et élever) la vache, mais pas le potentiel énergétique de l’herbe consommée par la vache (qui est de toute façon nul pour les humains).

Mon éthique se base donc sur la recherche d’un mode de subsistance soutenable, qui se base sur une alimentation ancestrale, et un mode de production permaculturel. Car notre problème principal n’est pas que nous utilisons trop de surface pour nourrir une personne, mais que nous avons une stratégie alimentaire qui n’est tout simplement pas efficace d’un point de vue évolutionniste : trop d’énergie utilisée, trop de systèmes annuels, pas assez de diversification, etc.

Conclusion

Comme Lierre Keith, je pense que la seule chose qui me sépare des végétaliens est l’information. L’argumentaire végétalien semble au premier abord très complet : écologie, justice sociale, éthique, etc. J’ai d’ailleurs été tenté d’y croire. Mais, lorsqu’à travers la permaculture j’ai appris certaines choses dans les domaines de l’écologie, de l’éthologie, de l’anthropologie et de l’agriculture, je me suis aperçu que le cadre de pensée du végétalisme était la société industrielle et non pas l’animal humain. Et il me semble que c’est par le concept d’animal humain que nous arriverons à développer une société post-industrielle épanouissante et soutenable. Epanouissante car le monde non humain aura retrouvé sa place parmi nous, et soutenable car nous aurons retrouvé notre place parmi le monde non-humain.

La réflexion se poursuit dans l’articlePlaidoyer pour l’élevage.

PS: je parle plus particulièrement du végétalisme car je pense que le végétalisme et l’omnivorisme sont antagonistes (par exemple il y a fort à parier qu’un végétalien sera contre l’élevage). Je vois dans le végétalisme une forte contradiction, puisque les céréales sont souvent un point essentiel de ce régime, et que leur culture nécessite soit du fumier (issu donc de l’exploitation animale) soit des engrais de synthèse (et je n’y vois aucune justification éthique). En revanche, le végétarisme peut être adapté pour être en grande partie compatible avec l’omnivorisme (l’élevage est autorisé, l’absorption de produits animaux permet de se passer des céréales — en définitive la seule différence non négociable est de ne pas manger les animaux élevés, ce qui représente juste une grosse perte d’efficacité).

PS 2: Pour ceux qui se demandent si le choix de la photo a pour but de choquer ou de provoquer, je dirai que j’ai choisi cette image car (a) je la trouve belle, (b) je respecte les peuples de chasseurs-cueilleurs, (c) je la trouve saisissante, et même si je trouve légitime de prendre la vie d’un animal pour s’en nourrir, l’acte ne sera jamais anodin, (d) elle illustre le biome de la savane dont j’ai parlé.

Notes & Références

  1. Biological changes in human populations with agriculture, CS Larsen. Annual Review of Anthropology 1995. 24:185-213.
  2. Cereal grains: humanity’s double-edged sword., Lorain Cordain. World Review on Nutritional Diet. 1999;84:19-73.
  3. ‘Holistic grazing’ wins sustainable practice award, SciDev (juillet 2010).
About these ads

84 comments

  1. Cette analyse tient déjà un peu plus la route, même si l’empathie y est absente (en effet, on a aussi observé des animaux qui ne se nourrissaient pas de certaine de leur proie, comme l’histoire de la gazelle recueillie par une lionne je crois). Une chose est sûr: l’animal veut vivre, comme vous, un point c’est tout.
    Cela dit, l’argument fondamentale sous-jacent à votre (ton) analyse est toujours le même: « on est fait pour manger de la viande ». En êtes-vous sûr ?

    http://frugivore.ning.com/forum/topics/analyses-comparatives-entre

    [Petite phrase de fin de méchanceté gratuite censurée]

  2. 100% d’accord avec toi. [Je voulais dire 100% d’accord avec l’article (pas le commentaire qui m’a précédé), je précise :-)]

    J’ajouterais que le plus important (à travers ce que tu dis) c’est pour moi de retrouver un lien spirituel authentique avec la vie (et la mort).

    La motivation du végétarisme, à cet égard, me semble fausse. Pourquoi refuser d’ôter la vie à un animal et accepter de le faire à un brin d’herbe (en désherbant ses pieds de tomate par exemple) ?

    L’explication donnée par le végétarisme revient à une empathie avec le monde animal, simplement parce que nous nous en sentons plus « proches ».

    La vision « omnivore » va nettement plus loin que cela, justement, en nous obligeant à reconsidérer la Vie dans son ensemble, et à retrouver ainsi notre lien avec elle, un lien sacré, qui fait de la vie et de la mort un acte sacré.

    C’est ce que j’entends par la dimension spirituelle, à retrouver.

  3. L’empathie est absente tout simplement car je ne vois pas l’intérêt de la mentionner. Mais cela ne veut pas dire que je n’en ressens pas. J’en ressens pour les animaux que je mange, tout comme j’en ressens pour un champ de céréales ou d’oléagineux qui vient d’être moissonné et pas encore déchaumé, ou même déchaumé cela dit. J’en ressens pour les écosystèmes qui étaient présents à la place de la rue bétonnée et des immeubles dressés d’une ville que je traverse.

    Vous préférez comparer des bouts d’organes plutôt que de prendre de la hauteur et d’analyser les choses grâce à la biologie évolutive, je trouve personnellement que les deux arguments n’ont pas le même poids, mais passons.
    Pour reprendre votre argument, la célèbre analyse comparée, déjà j’attends comme d’habitude un peu plus de références, notamment concernant les animaux omnivores pris en compte (je ne sais pas s’il y a une corrélation à trouver entre un cochon, un rat ou un ours …). Ensuite des tas de critères ne sont pas pertinents, ou alors leur pertinence n’est pas expliquée. Ensuite, et personne ne le nie, les humains descendent des singes africains. Toute l’étrangeté de l’humain, le fait qu’il ait (sur)peuplé la terre, créé la bombe atomique et le camembert, c’est justement qu’il a conjugué les avantages de ses ancêtres arboricoles (pouce préhenseur, vision 3d, bipédie partielle) avec ceux de sa nouvelle condition d’animal des savanes (stratégie de langage et protéines apportées par la chasse, etc). Prendre pour argument que l’humain est frugivore ou végétarien car il n’a pas de canines ou de griffes, c’est faire semblant d’être idiot et ne pas prendre en compte notre brusque changement de condition il y a une petite dizaine de millions d’années. Et avec ce genre d’analyse on pourrait tout aussi bien arguer que l’humain n’est pas fait pour marcher sur deux jambes, mais qu’il devrait se balancer de branche en branche comme nos ancêtres.

  4. [Lien vers un site végé censuré. Merci d’aller faire votre pub ailleurs et de débattre ici]

  5. Je n’avais jamais vraiment réfléchit à ce sujet dans ce sens là… je veux dire du point de vue de l’éthologie, de l’anthropologie et de l’agriculture.
    Je crois que cela va me faire réfléchir pour un moment.
    Merci

  6. Plusieurs choses.
    Les critiques porté par les végé sur la compassions sont juste dans la mesure ou l’article n’en parle pas du tout, alors qu’il serai possible d’en parler, mais en critiquant la position végé classique, c’est à dire en évoquant aussi le cas de plante qui change leur composition et communique a leur voisine le danger, pour ne pas se faire manger.
    Il n’y a pas que les mammifère dans la vie qui ne veulent pas être manger. C’est comme ça pour tous les vivants. Aucun n’a envie de finir en repas d’un autre.

    Enfin l’aspect que je n’aime pas dans les positions végé souvent c’est la position autoritaire consistant a dire : Soyez végé, ou Végan, c’est la meilleurs chose que vous puissiez faire. Alors que non. La meilleurs chose c’est de critiquer et erradiquer l’exploitation animale industrielle.
    On verra ensuite s’il faut être végé ou pas.
    Dire « soyez végé », ne peut pas constituer une ligne politique a mon avis.
    Après je n’ai rien contre les végétariens, fort bien leur fassent, pareil pour les omnivores. Le noeud central c’est le système technique d’exploitation industrielle.

  7. Bonsoir,
    Nicollas, tu prétends un peu vite que lorsque l’on te montre par A + B que l’humain se rapproche plus du frugivore on fait peut être semblant d’être idiot, c’est quoi ça ? tu l’as pas censuré ce mot ?! ben non parce que c’est ton blog ;-)
    voilà pourquoi je n’aime pas trainer sur les blogs (mais bon tu va peut être aussi le censurer ça !).

    La question du respect de la vie végétale est aussi au centre des préoccupations des végés, de tous les végés, et c’est bien mal les connaître que de prétendre le contraire. Ceux qui refusent de manger des animaux le font soit par choix éthique, raison de santé ou écologique (parce que quoi que tu en dises, il faut plus de flote, de place et de végétaux tués pour nourrir un animal que pour produire du végétale de consommation humaine). En outre, pour suivre votre logique, les végés ôtent la vie de moins de végétaux de toutes façon car les animaux en consomment énormément. Il me semble en fait que vous tournez en rond pour chercher une raison de justifier le fait de produire de la viande animale et d’en consommer. Pour moi et tous les végés que je connais, il n’y a pas de séparation de valeur entre une vie et une autre (animal, végétal). Mais comme il faut bien se nourrir pour vivre…autant faire le choix le moins nuisible globalement (santé, éthique parce que quoi qu’il en soit le cri de la carotte est moins troublant que celui d’un cochon que l’on égorge !, écologie quoi que tu en dises Nicollas).
    Maintenant pour répondre à la remarque sur l’évolution de l’homme, il faut bien plus que quelques millions d’années pour qu’une évolution génétique et anatomique s’installe chez l’homme qui était cueilleur avant d’être chasseur (et oui, je suis curieux de savoir ce que tu diras dans ton prochain article à ce sujet pour corroborer ta consommation d’animaux, cette info, perso, je la tiens du directeur de ma fac de bio !). De part les éléments qui sont situés dans le tableau de mon précédent message, ces faits sont justement des faits confirmer par des professeurs en nutrition (Luis Vallejo par exemple). Tu parles aussi des ours dans ton article mais leur organisme est différent du notre au niveau anatomique !. Nous sommes bien plus proche des grands singes comme les gorilles qui consomment des fruits et des feuilles à profusion et qui pourtant ne sont pas avare de démonstration de force. Consommer de la viande se fait non seulement au détriment de l’animal mais aussi de votre santé car c’est un aliment trop dense pour notre corps et en particulier pour notre intestin.
    Maintenant, je ne dis pas « vous ne devez pas manger de la viande ! ». Ce chemin doit se faire dans un parfait libre arbitre pour chacun car sans cela, il n’y a pas de compréhension profonde de ce choix.
    Je voudrais rajouter une dernière chose parce que ça demande du temps d’écrire ce pavé peut être indigeste ;-) pour vous d’ailleurs, désolé :
    Nous sommes capable de grandes choses et notre esprit, nos croyances influencent notre corps (notre intelligence est peut être différente des animaux mais cela n’est en aucun cas un critère de valeur de supériorité pour moi!):
    il semblerait que certaines personnes arrivent même à se nourrir d’énergie pure, il y en aurait pas mal sur terre, j’en connais personnellement (censuré ou pas…that’is the question ;-)). Par des transitions progressives, l’organisme semble pouvoir puiser à une autre source pour s’alimenter, il y a eu quelques études sur certains cas comme celui de Prahlad Jani (si vous voulez d’autres infos, je vous donnerais ça par mail privé). Je connais aussi des gens qui ont adoptés un régime crudivore/frugivore et qui se portent parfaitement bien (j’en suis moi même à 80% de ce régime et je ne me suis jamais senti aussi bien , le régime végétarien étant parfois trop gras par exemple, surtout au début où l’on a tendance à vouloir compenser avec trop de fromage parfois!).
    Tout ça pour dire que je trouve aujourd’hui assez limitant d’insister sur la nécessité pour l’humain de manger des animaux.
    Merci.

  8. Bonjour,
    merci d’exprimer si clairement mes pensées sur ce sujet! :-)

    J’aimerais ajouter que le rapport prédateur/proie peut être bien différent que celui que nous connaissons dans l’élevage. Entre animaux sauvages, ou entre un herbivore et l’herbe, ou encore entre des gens d’un tribu cueilleur-chasseur, je vois ce rapport comme un pact: « je te tue, toi, pour te manger, et je prends donc la responsabilité pour la survie de ton espèce dans notre habitat commun ».

    Ca s’approche peutêtre à la dimension spirituelle dont parle Goeland60?

    Merci pour ton travail.
    Linnéa

  9. @mema: merci ! (je ne me souviens pas si tu suis un régime alimentaire en particulier ?)

    @bug-in
    pour la compassion, je disais que je n’avais pas vu l’intérêt de le mentionner dans l’article, c’est tout. Je pense que la compassion est importante, mais le fait que je m’oriente vers l’omnivorisme et non pas le végétarisme n’est pas spécialement par compassion (c’est plutôt un déplacement de compassion). Mais ma zelda m’a fait remarqué que j’avais un peu parlé de compassion dans mon PS2.
    Je suis d’accord avec toi sur les plantes, mais je ne m’y connais pas assez pour en parler (mais ça viendra). Cela dit ce n’est pas par ce sens que j’aime aborder l’éthique végé, parce que ça braque (cf. le cri de la carotte) , et que ça pourrait en convertir quelques uns en frugivores :)
    De plus l’argument végé classique sera de dire que du coup il faut arrêter de manger de la viande car les animaux en auront mangées beaucoup. C’est le genre de raisonnements auxquels on abouti avec une éthique alimentaire du moindre mal. Au passage, l’herbe broutée par les bovins est très contente d’être « mangée » :)

    Quand on me dit que les animaux ne veulent pas être mangés, ça me fait un peu rigoler car comme tu dis, aucun être vivant ne veut être mangé, et ceux qui ont cette tendance dans leur comportement sont éliminés par la sélection naturelle. Il ne reste donc que les battants :)

    Oui ils feraient mieux de lutter contre l’expoitation indutrielle, et d’ailleurs pratiquement tous leur arguments se basent sur l’élevage industriel, mais les végé ont un autre agenda. C’est comme [attention comparaison ui a été très mal prise sur un forum végé] les catholiques qui prêchent l’abstinence pour éviter les risques de grossesses. C’est sur que c’est efficace (si l’on s’y tient, et que l’on a reçu une éducation sexuelle pour bien faire les choses le moment venu), mais il y a autre chose, car sinon d’autres solutions efficaces existent.

    @bichouseb :
    je n’ai traité personne d’idiot. Au contraire, je dis que les végés sont moins idiots que leurs arguments.
    Je ne dis pas qu’il est idiot de faire de comparaisons d’anatomie. Certains points sont tout simplement non pertinents car ils ne prennent pas en compte la spécificité de l’humain. Pour moi l’argument de dire que nous ne sommes pas fait pour manger de la viande car nous n’avons pas de griffes ou de canines est vraiment nul, car cela veut juste dire que nous ne descendons pas d’une lignée de carnivores. Mais ce que l’évolution a pourvu aux carnivores, nous l’avons acquis par notre culture et notre propre bagage génétique : nous n’avons pas besoin de griffes et de canines car nous avons des lances, des pierres taillées et le feu. Les autres arguments peuvent peut être (je n’ai pas les connaissances scientifiques pour ça) être expliquées de même (notamment grâce à la cuisson des aliments).

    Tu crois que j’essaie désespérément de trouver des justifications à ma consommation de viande ? Je vais très bien merci, et peut être ne l’as tu pas remarqué, mais c’est ton éthique qui essaie de trouver des justifications pour être le « moins nuisible ». Une telle éthique, je n’en veux pas. Elle me semble tout simplement fausse (aucun animal n’est nuisible, c’est une appréciation culturelle) et pas très utile psychologiquement.
    Tu n’entends pas le cri de la carotte car tu n’as pas les sens et la connaissance pour. Certaines plantes qui se font attaquées appellent leurs alliés insectes à la rescousse (version disney de processus évolutifs).
    Pour l’évolution … je ne sais pas trop quoi dire … regarde des squelettes de singes et d’humains ? Les changements anatomiques des derniers millions d’années nous ont permis d’augmenter considérablement notre cerveau, de nous tenir droits et de marcher sur deux pattes, de libérer notre gorge pour pouvoir articuler un langage … Ca me semble suffisant comme laps de temps.
    Par contre les végétariens ont beau ressortir les singes du placard pour nous dire que la viande est mauvaise, je n’en ai pas entendu beaucoup (en ait aucun) utiliser cet argument pour remettre en question la consommation des céréales et des légumineuses, que l’on consomme en quantité non négligeable depuis une ou deux dizaines de millénaires grand maximum. Etrange.

    Quant à l’énergie pure, je veux bien vos liens (permactiviste@gmail.com) mais bon, je préfère pas trop dire ce que j’en pense, ça pourrait être mal pris. Si une remarque intelligente, considérer qu’on peut se nourrir d’énergie c’est attribuer à l’humain les caractéristiques de tous les règnes de la planète, et notamment le fait de pouvoir convertir l’énergie solaire en sucres comme les plantes, et de fixer l’azote atmosphérique comme certaines bactéries. Le plus bel exemple du culte de la toute puissance de l’humain ?
    Ensuite je ne me pose pas la question de savoir si je peux manger de la viande ou pas. C’est une question très exigüe dans laquelle voudrait m’enfermer certains végétariens. Je me demande comment vivre de manière durable sur cette planète. Le régime frugivore ma parait basé sur l’hypothèse qu’on aura des fruits toute l’année sur les étalages de supermarchés. Le régime paléo n’est pas si éloigné du régime frugivore, sauf que le régime paléo répond de manière convaincante à l’accès aux protéines, et à l’obtention de certaines vitamines (B12, A, oméga 3 courtes et longues chaines). Je me demande où les frugivores obtiennent tout ça.

    @Linnéa : merci
    oui la relation proie/prédateur a l’air d’être très riche chez les peuples de chasseurs-cueilleurs, mais je ne m’y connais pas assez pour en parler. Derrick Jensen dit des choses intéressantes sur le sujet, aussi.

  10. @ Nicollas: La théorie de l’évolution reste UNE THEORIE, auxquels certains n’adhère pas pour certaines raisons, l’une d’elle: non existence de millions de formes transitionnelles avant les humains. Même Darwin n’a pu répondre à cette question et il pensait que l’avenir nous le dirait…
    Dire que notre esprit, notre intention, à un ascendant certain sur notre corps et notre façon de vivre ne fait en aucun cas de nous des êtres prétendant au culte de la toute puissance humaine et donc, sous entendu, à l’infériorité en terme de valeur des autres. Bien entendu, c’est une dérive possible mais les végés que je connais sont avant tout anti-spéciste/racisme/sexisme et dénoncent les valeurs psychologique de supériorité hiérarchique que l’on attribut aux différences.
    Concernant l’énergie pure, vu la remarque suivant ta phrase, je vois bien que ton avis est déjà posé sur la question avant d’avoir eu les infos, donc si tu veux des liens, je t’invite à en faire la recherche lorsque ton ouverture à ce sujet te le permettra. Pour les autres personnes, je reste à votre disposition sur ce thème.

  11. @bichouseb: pour moi, soit vous acceptez la théorie de l’évolution, soit vous allez discuter avec les gens qui pensent que la Terre à 6000 ans.

    Pour l’énergie pure, bah, tant pis.

  12. Je parlais de la théorie de Darwin, mais je crois que c’était assez clair. Je précise d’ailleurs que mon propos ne faisait aucune allusion à la religion, puisque je n’appartiens à aucune d’entre elles. Entendu cependant, le message est reçu et c’est une douce façon de m’évincer du débat.
    Bonne continuation à tout le monde.

  13. @ propos de nourriture sous forme d’énergie pure, j’ai eu l’occasion de rencontrer une des ces personnes qui se « nourrissent de lumière ». Autrement dit, qui ne s’alimentent pas, si ce n’est en buvant un peu d’eau de temps en temps.
    Evidemment, c’est assez surprenant (voire choquant). Sur ce sujet, j’ai lu un livre très intéressant, avec une approche la plus objective sur ce sujet : « Se nourrir de lumière », de Michael Werner.
    Il y relate son expérience, ainsi que des tests effectués en milieu hospitalier (10 jours de jeûne, sans aucun trouble et avec faible variation de poids).
    Ce que j’en retiens d’important c’est qu’en fait nous nous nourrissons tous de « lumière », dans un certain pourcentage 10, 20, 30% ?) en complément avec les aliments. Mais à notre insu.
    Je précise qu’il ne s’agit pas de prendre un bain de « soleil » ou de l’action de la lumière consistant à permettre l’absorption de certaines vitamines.
    Le mot « lumière » est trompeur. Il s’agi(rai)t plutôt d’une forme d’ « énergie », que certains appellent par exemple « prana », qui serait en relation avec des phénomènes d’ionisation de l’air, parmi bien d’autres choses.
    On entre là dans le domaine ésotérique et spirituel de la question.
    Pour ce qui est du végétarisme/lisme, il ne répond pas à la question : qu’est-ce qui me donne le droit de tuer certaines herbes pour en laisser pousser d’autres.
    Or, pour toute personne qui a déjà fait pousser des plantes, avec leur cortège de « mauvaises herbes », la question se pose.
    Si on part du principe qu’une herbe contient autant la vie qu’un animal ou un être humain, le fait de prendre une vie au profit de la sienne doit être conscientisé.
    C’est là qu’intervient nécessairement une dimension spirituelle, dans la relation au tout.
    Cette dimension n’a rien à voir avec une quelconque théorisation des cycles biologiques, qui reste intellectuelle.
    La réponse à trouver doit venir du « coeur », de cette partie en nous qui est relié au tout de la façon la plus intime.
    C’est donc au final une question d’Amour.
    Le mot est lâché :-)
    A cet égard, le régime végétarien ne répond pas plus à la question que le régime omnivore (qui a le mérite d’éviter l’hypocrisie de la hiérarchie du vivant (végétal, animal, humain) dont se réclame le végétarisme dans certains de ses principes (pas tous).

  14. @bichouseb
    Bon vent, je n’ai pas l’intention de discuter sur mon blog avec quelqu’un qui me prête de mauvaises intentions.

  15. @goeland
    assez d’accord avec ce que tu dis sur le végétarisme. Sur l’énergie pure, je n’ai pas envie que le débat prenne place dans les commentaires, ça ne fera qu’ajouter du bruit (je tiens juste à dire qu’un jeûne ne prouve rien sur le respirianisme).

  16. @ Nicollas : oui, je suis assez hors-sujet.

    J’ai repris mon « post » sur Vert-et-Noir, dans la rubrique « lecture », où il a plus sa place qu’ici
    ( = tu peux effacer mon commentaire (et celui-ci), qui n’étaitpar ailleurs qu’une reprise de ce que j’avais déjà dit au-dessus).

  17. La superficie en terme d’efficacité ne fait sens uniquement parce que nous sommes trop nombreux
    Trop nombreux? Trop par rapport à quoi?

  18. Je suis végétalien, je mange tout de même quelques fruits de poules a l’occasion.L’humanité a évolué avec un certaines alimentation, cela ne ferme pas pour autant les portes a une évolutions de l’alimentation pour une éventuelle meilleurs évolution de l’homme.
    Ce qui est du faite de tuer les végétaux, espérons que l’évolution nous fera manger sens les tuer. Pour exemple manger un pomme.Et pourquoi pas, il ne faut pas oublier que par rapport a l’univers ,nous sommes vraiment qu’au début de notre évolution ,c’est tout de même fréquent de voir l’humain se comporter de façon primitive.
    j’ai pleins d’autres argument de tout genre mais je m’arrête là,je comprend que certains trouve de la spiritualité dans un sacrifice.. c’est peut être çà le coté obscur de la force (sourire).

    amicalement
    fruitsec

  19. @ « Fruitsec » :

    Quand on mange une pomme elle est encore vivante, justement.

    C’est là où le végétalisme n’a aucun sens pour moi, sur le plan spirituel.

    Je précise que je suis végétarien. Mais quand je mange une pomme je le fais en ayant la conscience (physique) de manger du VIVANT.

    Cela ne change donc rien par rapport au fait de manger de la viande.

    Le tout est de le faire « en conscience ».

    Sur ce plan là, un omnivore peut être aussi « avancé » sur le plan spirituel qu’un végétarien (qui n’a pas conscience du vivant).

  20. @koldo:
    * trop nombreux pour vivre comme des animaux humains
    * trop nombreux pour vivre de systèmes permaculturels semi extensifs (par exemple potager + forets comestibles + espaces semi/sauvages avec du gibier)
    * trop nombreux pour laisser des zones sans humains (notamment tempérées)

  21. enfin moi le faite qu’une salade soit vivante comme un singe j’y crois pas trop,je trouve cela vraiment trop extrême, çà me fait rire un peu même.Ou bien il faudrait définir un décès, manger le cadavre car la pomme meure a quel moment? quand elle tombe de l’arbre ou quand elle commence a pourrir …je pense que pour les végétaux la notion de mort est différente, surtout quand on sait que certaines plantes on besoin d’être mangée pour se multiplier,ou de faire de l’humus. les plantes peuvent très bien voir la mort comme un moyen de subsistance.
    la salade par exemple je la coupe pas entière je prends seulement quelques feuilles,elle continue a « vivre ».la patate si sur dix j’en mange que neuf et que je replante la dernière ,il y a carrément collaboration entre le plant de patate et moi.
    « Omnivore » je me demande si c’est un peu le nom scientifique que l’on veut donner a un épicurien.

    merci.

  22. pardon je rajoute une chose, le faite d’avoir conscience d’une chose ne l’excuse pas forcément.
    l’humain aime se donner bonne conscience en trouvant des explications « théorique » .

  23. @ Fruitsec (bonjour :-)

    Nous ne parlons pas de la même chose je crois, quand je parle de « conscience ».

    Je n’entends pas « conscience » au sens de mécanisme intellectuel (visant à « expliquer »), je pensais plutôt à la « conscience du corps », telle qu’on l’éprouve, telle qu’on la ressent, en faisant du yoga, par exemple (ou d’autres activités pouvant procurer ce même sentiment de conscience).

    Cette conscience « d’être », tout être vivant la ressent. Et la pomme est un être vivant (jusqu’à ce qu’elle se détache de l’arbre et que ses cellules meurent).

    La vie est conscience, en tout être (pour le dire autrement :-)

    Une pomme contient autant de vie et de cette « conscience du vivant » qu’un animal.

    La pomme n’est peut-être pas consciente (au sens où nous l’entendons) mais elle est conscience, sans aucun doute.

    C’est l’être humain, qui en réduisant la « conscience » à sa dimension intellectuelle, se coupe de la nature et des êtres vivants.

    La conscience est à redéfinir. C’est pour moi le préalable indispensable à toute démarche, végétarienne ou non.

    Amicalement

  24. Ah je suis pas forcément encore d’accord mais c’est trop compliqué pour moi de communiquer avec vous sur des sujets auxquelles je ne mets pas toujours des mots.
    je préfère en rester là,j’ai bien apprécié cette discussion.

    au plaisir alors !
    merci.

  25. * trop nombreux pour vivre comme des animaux humains
    * trop nombreux pour vivre de systèmes permaculturels semi extensifs (par exemple potager + forets comestibles + espaces semi/sauvages avec du gibier)
    * trop nombreux pour laisser des zones sans humains (notamment tempérées)

    Perso la conclusion que j’en tire c’est que globalement, en partant de la situation actuelle, on s’en sortira plutôt par des systèmes permaculturels intensifs (impliquant une alimentation très majoritairement végétale), et qu’il risque effectivement de ne pas y avoir avant longtemps beaucoup d’endroits cultivables sans présence humaine.
    Après plusieurs générations tirant leur subsistance de tels systèmes (si tant est qu’ils se généralisent), la densité globale de peuplement aura peut-être une probabilité moins négligeable qu’aujourd’hui de diminuer, et auquel cas permettrait de généraliser des systèmes avec élevage extensif, zones sauvages, chasse etc. (et des gorringo!)
    Cela ne me semble pas envisageable à l’échelle de nos vies, c’est pourquoi les réflexions sur le primitivisme, aussi intéressantes qu’elles puissent être, me semblent relever d’un débat purement formel.

    Bref, je vais continuer à faire des buttes double-bêchées sur mon petit carré d’argile, pour y planter en quinconce mes topinambours (qui d’ailleurs sont des tubercules à index glycémique faible, ce qui est considéré comme une bonne base alimentaire par l’équipe de T. Souccar, qui a pas mal planché sur le régime paléolithique…)

  26. J’ai du mal à comprendre Goeland aussi :)

    @koldo
    Le primitivisme n’est pas un travail intellectuel sans utilité. Si on s’aperçoit que l’on a pris une mauvaise direction depuis 10 000 ans, on peut tendre vers une solution. Si on se coupe du primitivisme par pragmatisme, alors on va juste continuer à convertir de la biomasse en humains, et plus dure sera la chute.

    Si on continue dans le pragmatisme, je ne pense pas qu’on puisse nourrir que les humains puissent se nourrir en étant 6 milliards, sans agriculture industrielle. Chaque nouveau paradigme (agriculture, puis industrie) nous a coincé, alors on fait quoi ?

    Je pense que tout humain disposant de peu de terrain devrait faire un potager intensif et comme toi des tubercules pour assurer sa base de subsistance. Personnellement si la place le permet, je préférerais donner ces tubercules à un cochon et manger le cochon ou les tubercules suivant que l’année aura été bonne ou mauvaise :)

    Vue la situation, et vu vers où l’on va, je crois que j’ai adopté une posture d’arche de noé, dans le sens où j’ai envie de mettre en place quelque chose qui ne sera pas forcément généralisable, mais qui permettra de sauver des variétés, des espèces, des savoir-faire, des paradigmes intellectuels qui serviront à nos descendants dans leur quête d’un futur primitif.

    PS: concernant l’équipe de Souccar,j’ai l’impression que Souccar est très paléo, mais que le reste de son équipe moins. Il suffit de voir le contraste entre le bouquin de Souccar sur le régime, et l’intro de LMFDM (les piliers), et le reste du bouquin qui est pratiquement la pyramide classique avec inversion légumes/céréales. Pragmatisme ?

  27. Ce qui semble purement formel aujourd’hui, prendra forme plus tard, le moment venu, à travers les générations qui nous succéderont.

    Ce que vous faites (Koldo et Nicollas, par exemple) n’est donc pas vain du tout. Les générations à venir vous en seront reconnaissantes.

  28. « L’élevage peut donc être mené dans des systèmes matures, contrairement aux céréales qui par définition demandent des milieux instables (le milieu naturel des céréales étant les plaines alluviales recevant de grosses perturbations et une grande fertilité lors des crues, tout comme dans nos champs). Les ancêtres des cochons et des poules vivaient dans des forêts, et nous pourrions donc recréer des forêts orientées vers la production de fourrage pour leurs descendants domestiqués (et en parallèle de nourriture pour nous, en plus des animaux eux-mêmes). Cela permettrait même à la forêt (ou une sorte de forêt, qui serait une forêt d’un point de vue écologique, mais dont les espèces auraient été changées) de regagner de l’espace sur nos monocultures plates de céréales et de légumineuses. Les vaches quant à elles peuvent être élevées sur des prairies permanentes. »
    —————————————————–

    Pour beaucoup d’animaux qui sont a la base des viandes produites,cela n’est plus vraiment possible, sous peine de voir leur environnement (la foret, la savane, la prairie…etc) très vite détruit.
    Je m’explique: dans leur environnement naturel, ces animaux avaient logiquement des prédateurs. Cette situation forçait les troupeaux a être très mobile, et en formation serrée, tel les troupeaux de bovins dans la savane, le plus souvent les uns contre les autres, ou les anciennes grandes migrations de bisons. Les plantes qu’ils broutait n’étaient jamais soumises a un pâturage excessif, grâce a cela.
    Sans prédateurs, les bovins, chèvres, élans, restent au même endroit, prennent un espace plus grands, étendent leur territoire. Les espèces pérennes (qui s’avèrent être souvent les préférées) n’ont plus le temps de pousser et de se multiplier, notamment les jeunes pousses d’arbres.
    Résultat; en Californie par exemple, certaines espèces d’herbes pérennes ont pratiquement disparu. Une études sur les élans au Canada, entre une population cohabitant avec les loups, et une autres sans prédateurs a montre que les élans qui étaient tranquilles dévastaient littéralement les bords des cours d’eau, avec impossibilité pour la foret de se régénérer.

    Il faut donc des prédateurs dans les forets, et ils ont besoins de très grandes surfes de forets, plusieurs centaines, si ce n’est milliers d’hectares.

    Maintenant, il est facile d’inclure des poulets, et de chèvres a une foret, en les maîtrisant (tracteur a poulet, clôture électrique mobile).. Mais des vaches, c’est déjà plus difficile.

    Je n’avais pas pousse la réflection comme tu le fais dans ton article, mais la viande bovine semble déjà a disqualifier. Beaucoup trop de travail et de production de nourriture, d’énergie semblent consacrés a l’élevage bovin. D’après ce que raconte Bourguignon dans son bouquin, la vache est « devenue » sacrée en Inde a l’époque ou son élevage a provoque une famine.
    Le Sahara est un désert fait par les hommes, et parmi les raisons évoquées aujourd’hui on trouve en grande partie le surpaturage des bovins (qui sont pour la plupart originaires d’Afrique)
    Dans un lien ci-dessous, pour la desertification actuelle (The UNEP Atlas of Desertification (1992) asserted that 58 percent of soil erosion in dryland Africa was the result of overgrazing by livestock.)
    Je ne mange quasiment plus de viande de boeuf, aussi parce que j’ai lu plusieurs etudes sur l’influence des hormones des vaches sur le comportement humain.

    Sinon, dans la mesure ou l’on peut chercher a respect un ordre naturel fragile, la consommation de viande d’animaux predateurs semble aussi peu judicieuse. mais c’est plutot rare de toute facon.

    http://www.reportage.loup.org/html/ecologie/ecosysteme.html

    http://oceanworld.tamu.edu/resources/environment-book/desertificationinsahel.html

  29. @Vladivostok1919,

    salut,
    concernant les bovidés, il existe justement une méthode d’élevage qui s’appelle l’Holistic Management mise au point par Allan Savory et qui repoduit les pattern des grands troupeaux d’herbivores. Cette méthode est utilisée par Joel Salatin qui élève des vaches aux USA et que j’ai déjà évoqué sur ce blog.
    Il s’agit d’augmenter la densité des vaches, mais de les changer de parcelle tous les (quelques?) jours. Rien de plus simple avec une cloture électrique portable et une batterie, Salatin fait ça tout seul à la main en quelques minutes.

    http://challenge.bfi.org/winner_2010

    Les mauvaises pratiques d’élevage favorise l’érosion (qui est déjà bien avancée et est causée par les mauvaises pratiques agricoles, car en général l’élevage est réservé aux zones où ne poussent plus de céréales), mais de bonnes pratiques peuvent restaurer les sols (qui dans les climats de savanes se détériorent s’ils sont laissés en jachères, il y a des exemples ans le bouquin de Savory).

    Concernant les poules, je ne pense pas qu’il soit besoin de les garder à une certaine densité comme pour les bovins. L’influence des prédateurs dans les jungles asiatiques n’est pas la même que dans les savanes africaines.

  30. Merci, je connaissais pas.. Genial.
    Bravo pour le blog, et le travail sur le forum..

  31. Bonjour
    J’ai survolé ton article pour plusieurs raisons dont la principale est que tout ce raisonnement n’est qu’une sorte de justification intellectuelle à ce qui ne peut pas être excusable (du moins de la part des animaux qui n’ont rien à faire de nos théories, mais qui veulent simplement vivre). Alors comment leur expliqueras-tu qu’il est idéologiquement, écologiquement, éthiquement etc. justifié de les massacrer alors qu’on pourrait faire autrement? Et penses-tu la même chose des autres produits d’origine animale (cuire, laine, fourrure…) ?

  32. @mouvement vegan

    salut,
    ton raisonnement se mort la queue. Tu en viens à dire que tout cela est injustifiable parce qu’on pourrait faire autrement. Mais pour que cela soit injustifiable, il faut à la base présupposer que tuer des animaux pour les manger est mal. C’est comme si je disais que c’est injustifiable d’utiliser du shampooing vu qu’on peut se laver les cheveux avec du savon. Ca te fait une belle jambe si tu ne vois rien de mal à utiliser du shampooing.
    Je ne vois rien de mal non plus à utiliser d’autres parties d’animaux pour un usage autre qu’alimentaire (mais si on doit tuer un animal, je pense qu’il faut d’abord pouvoir s’en nourrir).

  33. Tu as raison, mon raisonnement se mord la queue (sans jeux de mots) si je ne l’explique pas : le fait est que ce n’est pas à nous de dire s’il est moral ou pas de tuer (ou d’exploiter un animal) mais à lui et à lui seul. Et tant qu’il a la capacité de s’exprimer, il faut savoir l’observer. Nous verrons que son désir est clair : liberté et vie. A partir de cela, tout ce que nous lui faisons s’appelle de l’abus de pouvoir et de la domination. Tu vois, il s’agit de se décentrer (comme il faut souvent le faire en morale) et de prendre en compte l’intérêt de l’autre.

    C’est « mal » de tuer et de manger les animaux parce que nous ne le faisons que par goût et habitude.

  34. L’argument « c’est mal parce que vous y prenez du plaisir et qu’en plus vous en prenez depuis longtemps » je le trouve un peu faible …

    Maintenant, si tu veux continuer à discuter avec moi (nous ?), je te demanderai de lire (et non pas survoler) l’article que je viens d’écrire et celui que je cite au début de cet article, ça m’évitera de réexpliquer des choses que j’ai mis du temps à formaliser.

    J’en ai un peu mare des VG qui viennent me dire que ce que j’ai fait est mal, sans piper mot des arguments que j’ai donnés.

  35. Je ne crois pas que je prendrai le temps de lire ton article, c’est d’ailleurs pour cela que je voulais discuter directement.

    [Les autres parties de ce commentaire ont été supprimées. La discussion reprendra quand tu auras lu mes articles, ce qui est la moindre des politesses.]

  36. .
    Ce n’est pas « de quoi » on se nourrit qui est important, mais « comment », de quelle façon.

    Une question :

    Entre manger du maïs industriel et manger de la viande rouge issue d’élevage permaculturel, le choix de l’omnivore est simple.

    Qu’en est-il pour le « végétariste » ?…

  37. Au sujet de la vitamine B12, j’ai lu quelque part (et cela m’avait marqué) que toute la micro-faune qui vit naturellement sur les aliments (fruits, feuilles, racines) y compris les bactéries et les trucs qui grouillent… constitue un apport naturel de vitamine B12.
    Je ne saurai malheureusement retrouver l’endroit où j’ai lu ça. mais sur le coup, j’ai décidé d’arrêté de laver la salade…
    je me demande si c’était pas dans un rapport sur les vaches qui ventait l’optimalité de l’alimentation à l’herbe et sa microfaune…

  38. Juste un mot, en passant par cet excellent blog, sur un billet qui date un peu, mais dont le sujet reste d’actualité. ;-)

    Je suis frappé par la nature de l’argumentation apportée par les végétal/riens qui s’exprime ici. Le billet de Nicollas se place uniquement sur un plan rationnel, et tente d’apporter au débat des arguments scientifiques, qui sont par nature vérifiable ET contestable (c’est la base même de la science de s’offrir à la vérification, donc aussi à la réfutation), pour asseoir, ensuite, sa réflexion philosophique et en tirer des conséquences morales pour sa propre conduite.

    Mais les réponses des végétal/riens sont constamment tissées d’un mélange d’arguments qui amalgament des raisonnements de nature scientifique (et en réalité pseudo-scientifiques), avec d’autres de nature philosophique et morale, et d’autres aussi de nature religieuse, voire ésotérique et mystique.

    Y a un sérieux problème de cohérence logique (en mathématiques on dirait même de « consistance ») dans une telle manière d’argumenter. Et comme on peut s’y attendre dans cette situation: une argumentation irrationnelle ne produit qu’un discours incohérent.

    On peut certes attribuer à ce discours une valeur religieuse ou poétique, mais ça n’a pas lieu d’être dans un débat.

    Ça ne fait que souligner que le discours végétal/rien est (je ne suis pas le premier à le dire d’ailleurs….) fondamentalement anthropocentrique et irrationnel. Et donc foncièrement anti-scientifique et anti-écologique.

    Il postule (pour des motifs philosophiques ou religieux, qui sont par ailleurs respectables, même si on n’est pas obligé de les partager), et sans que ses promoteurs s’en rendent toujours compte eux-mêmes, que l’humain serait d’une « nature » différente du reste de la nature: à cause de sa fameuse « conscience », qui l’obligerait à agir différemment des animaux.

    Car dans la nature, nous sommes bien d’accord j’espère, il n’y a pas le moindre « végétal/riennisme » qui tienne! La nature est bien un monde sauvage de fauves et de carnassiers, de proies et de prédateurs, dans lequel la mort est le moteur même de la vie.

    Il y existe bien quelques situations de symbiose ou de coopération entre espèces, mais ça reste finalement plutôt rare: la prédation et la compétition dominent, quand ce n’est pas le parasitisme. Et c’est bien un principe d’économie énergétique (le moindre effort) qui gouverne tout ça et assure son équilibre.

    Ça n’a aucun sens d’introduire des notions de bien et de mal (qui ne relèvent que de la culture humaine) dans la relation du guépard et de la gazelle! Je lis dans ce fil de commentaires que la gazelle (ou même la carotte) « voudrait » vivre, ce qui rendrait immoral le fait de la tuer pour se nourrir. Quelle naïveté! Le guépard lui-aussi, il « veut » vivre, et pour cela il lui FAUT assassiner la gazelle.

    D’ailleurs, et paradoxalement (je dis « paradoxalement » dans l’optique végétal/rien), LES gazelles profitent, elles-aussi, de cet assassinat pour améliorer les chances de survie de leur troupeau, et de leur espèce. Le guépard, partisan du moindre effort et donc économe de son énergie, s’attaque en effet d’abord aux proies les plus faciles, les plus faibles, les moins rapides, les malades… Le guépard est ainsi un très puissant agent de sélection naturelle pour l’amélioration génétique de l’espèce gazelle! Il lui fait du « bien » [au sens écologique, et non au sens moral: le guépard n’a aucune morale. :-) ].

    Même le parasite, qui tue l’organisme hôte qui lui permet pourtant de vivre, joue un rôle équilibrant dans ce système.

    En fin de compte, la mort est une donnée absolument et économiquement/écologiquement NÉCESSAIRE à l’équilibre de ce système, quoi qu’en pensent les végétal/riens. Le nier, c’est nier l’écologie! Nier la nécessité de la mort pour assurer la vie, c’est vivre dans un autre monde que celui de la nature: c’est vivre dans celui de la culture (et d’une culture coupée de la nature): c’est le monde intérieur des humains qui rêvent d’immortalité… On est bien dans le domaine religieux.

    La place de l’homme dans tout ça? Et bien c’est un animal comme les autres! Quoiqu’on puisse discuter sur le fait qu’il soit plutôt un prédateur ou plutôt un parasite… :-)

    L’homme apparait, depuis quelques temps, comme un très puissant facteur de déséquilibre de l’ensemble de la nature? Des milliers d’espèces disparaissent à grande vitesse, le climat se transforme, jusqu’à menacer de compromettre les conditions de survie de l’espèce humaine elle-même?

    Et alors? Qu’est-ce que la nature en a à foutre? Elle fait avec, et la vie continue! Avec ou sans l’homme, avec ou sans le guépard et la gazelle, et la baleine, et le panda… La nature n’a aucune morale. ;-) Et si elle doit tout « recommencer » à partir du stade protozoaire, et bien elle le fera sans aucun état d’âme. La nature n’a pas d’âme!

    Oui, mais l’homme, lui-aussi, finalement, il « veut » vivre… Et c’est là que ça devient compliqué. ;-)

    Le problème, si on veut l’examiner rationnellement (c’est à dire pour essayer de trouver une solution), ce n’est vraiment pas de savoir si l’homme est « fait » ou n’est pas « fait » pour manger de la viande, s’il « doit » ou s’il ne « doit » pas le faire!

    Écologiquement et économiquement, ça ne fait pas une différence significative que l’homme ne mange pas du tout de viande, ou qu’il en mange un peu, du moment que cette viande vient d’un prélèvement sauvage limité, ou d’un élevage naturel qui vit en équilibre avec son milieu.

    Ça fait une TRÉS grosse différence, en revanche, si cette viande vient d’un élevage industriel et que l’on en consomme des quantités astronomiques! Il est là, le cœur de la question de la survie humaine. Et ce n’est pas une question morale, ni religieuse. C’est juste une question économique et écologique, à laquelle il faut chercher une réponse… rationnelle.

  39. Un mot de plus, pour raccrocher ce débat sur l’homme omnivore à celui sur les néolithico-sceptiques: je rappelle juste que ce n’est pas l’homme qui a inventé l’agriculture, ce sont les fourmis. Ce n’est pas lui, non plus, qui a inventé l’élevage, ce sont les fourmis aussi. ;-)

  40. Bonjour narvic
    J’essaie de répondre en espérant que le commentaire ne soit pas (une nouvelle fois) censuré…

    « Mais les réponses des végétal/riens sont constamment tissées d’un mélange d’arguments qui amalgament des raisonnements de nature scientifique (et en réalité pseudo-scientifiques), avec d’autres de nature philosophique et morale, et d’autres aussi de nature religieuse, voire ésotérique et mystique. »

    Je suis le premier à me battre contre des arguments d’ordre mystique. Le véganisme n’a rien à voir avec tout cela, tout au contraire. Qu’il y a du mysticisme dans la défense des animaux n’est pas une raison de considérer cette défense comme mystique…

    « Ça ne fait que souligner que le discours végétal/rien est (je ne suis pas le premier à le dire d’ailleurs….) fondamentalement anthropocentrique et irrationnel. Et donc foncièrement anti-scientifique et anti-écologique. »

    Je ne parle pas, encore une fois, de végétalisme et encore moins de végétarisme mais surtout de véganisme qui dépasse de loin le cadre de la gastronomie. Tu n’es pas le premier à dire que ces discours s’apparentent à l’anthropocentrisme mais je ne suis pas convaincu que la profondeur d’une idée soit déterminée par son caractère commun. Puis, cela est faux en grande partie. Le véganisme combat justement l’anthropocentrisme (comme il combat l’ethnocentrisme, le sexisme, le racisme etc.) puisque ces idéologies ont toujours été celles des puissants et elles ont été utilisées pour dominer et justifier la domination. L’homme n’est pas un animal comme les autres d’après nous? Soit! Mais la souris n’est pas un animal comme les autres non plus…Il y a une différence entre être identique et avoir les mêmes droits fondamentaux. Chaque espèce a certaines spécificités mais celles-ci ne doivent et ne peuvent en aucun cas la rendre supérieure à d’autres espèces qui en sont dépourvues. Le fait est que l’homme a toujours utilisé ce qu’il croyait être le seul à posséder comme critère de distinction de valeur entre lui et les autres espèces : la raison, le langage, la capacité d’abstraction, le sens éthique (!) etc. Mais il m’est impossible de voir en quoi ces traits distinctifs donnent une valeur supérieure aux hommes. Ne pourrions nous pas invoquer comme critère la vitesse par exemple? Non, bien sûr, car d’après ce critère, nous serions inférieurs à beaucoup d’animaux. Qu’en est-il de la vue? De l’ouïe? De la force? Anthropocentrique veut dire l’homme au centre (et, par là même, au sommet). Le véganisme veut mettre tout à plat, il n’y a pas de verticalité. Ce n’est pas à l’homme de décider de la valeur des autres individus, quels qu’ils soient.

    « Car dans la nature, nous sommes bien d’accord j’espère, il n’y a pas le moindre « végétal/riennisme » qui tienne! La nature est bien un monde sauvage de fauves et de carnassiers, de proies et de prédateurs, dans lequel la mort est le moteur même de la vie. »

    Faux. Il y a du végétalisme dans la nature, mais quand bien même il n’y en aurait pas, cela serait-il une excuse pour nous? Nous revenons au deuxième point, l’homme a cette capacité de décider de sa vie d’après un code éthique. N’essayons-nous pas d’aider les « faibles » ou les démunis dans nos sociétés? Pourquoi le faire dans ce cas? Appliquons le darwinisme social et cela deviendra plutôt cohérent. Mais tant que nous utilisons nos capacités éthiques pour améliorer la vie de nos congénères nous n’avons aucune justification (à part spéciste) pour ne pas faire de même à l’endroit des autres animaux.

    « Ça n’a aucun sens d’introduire des notions de bien et de mal (qui ne relèvent que de la culture humaine) dans la relation du guépard et de la gazelle! Je lis dans ce fil de commentaires que la gazelle (ou même la carotte) « voudrait » vivre, ce qui rendrait immoral le fait de la tuer pour se nourrir. Quelle naïveté! Le guépard lui-aussi, il « veut » vivre, et pour cela il lui FAUT assassiner la gazelle. »

    Faux encore. Les sentiments éthiques sont communs à plusieurs espèces, nous commençons à le découvrir. L’homme n’a fait que théoriser ce qui existe déjà à état plutôt instinctif dans les cultures (oui, cultures) animales. La gazelle veut vivre et ceci n’est une théorie, c’est un fait nié seulement par ceux qui ont un intérêt idéologique. Quant à la carotte, je suis aussi sceptique que toi mais, quelle que soit la réponse, cela n’enlève pas la volonté de vivre de la gazelle. Dans la « nature » les choses se passent comme elles se passent. Le véganisme ne demande pas d’aller empêcher les animaux de se manger entre eux (j’avoue, et ceci est personnel, que j’aurais préféré un monde où on ne doivent pas détruire pour exister mais bon). Il demande seulement que nous, les hommes, arrêtions de le faire puisque nous pouvons le faire. Qui peut doit. Ce qui serait naïf et dénué de sens ce serait justement de demander au lion de modifier sa vie.

    « Même le parasite, qui tue l’organisme hôte qui lui permet pourtant de vivre, joue un rôle équilibrant dans ce système. »

    Je crois que c’est plutôt là qu’on entre dans une visions mystique et parfaite de la Nature. Tout y serait harmonieux et rien ne devrait venir perturber son cours. Je renvoie aux théories de Spencer et surtout de Guyaut. Rien de tel dans la nature. Tout n’est pas forcément absolument utile et bon pour l’ensemble (encore une fois, nous essayons bien, avec notre raison, de pallier à certains désavantages -sinon injustices- dont souffrent les hommes et personne ne crie à l’antinaturalisme!). Tout ce que les hommes font n’est pas forcément utile et nécessaire. L’exemple du cuir est éloquent.

    « Et alors? Qu’est-ce que la nature en a à foutre? Elle fait avec, et la vie continue! Avec ou sans l’homme, avec ou sans le guépard et la gazelle, et la baleine, et le panda… La nature n’a aucune morale. ;-) Et si elle doit tout « recommencer » à partir du stade protozoaire, et bien elle le fera sans aucun état d’âme. La nature n’a pas d’âme! »

    La vie continue, mais pas celle de tous. La nature n’a pas de morale, nous si (enfin, du moins en principe…).

    « Ça fait une TRÉS grosse différence, en revanche, si cette viande vient d’un élevage industriel et que l’on en consomme des quantités astronomiques! Il est là, le cœur de la question de la survie humaine. Et ce n’est pas une question morale, ni religieuse. C’est juste une question économique et écologique, à laquelle il faut chercher une réponse… rationnelle. »

    Vrai, l’élevage (mais pas seulement industriel) pollue plus que les transports. Je ne sais pas si le cœur de la survie humaine est là, mais en tout cas le cœur de la survie de milliards d’êtres innocents est dans l’idée que nous nous faisons des nos droits et des leurs. Pour l’instant, comme tu l’affirmes bien, tout ce qui nous intéresse c’est notre survie. Parler seulement de nous, d’économie et d’écologie alors que des milliards d’êtres sensibles souffrent inutilement et sont victimes du pire des massacres que les hommes aient jamais organisé est pour le moins cynique. L’humanité ne changera jamais tant qu’elle restera concentré sur ses intérêts. Comme, d’ailleurs, un individu ne deviendra jamais vraiment moral tant que son but sera seulement son plaisir.
    Au revoir

  41. @mouvement vegan


    J’essaie de répondre en espérant que le commentaire ne soit pas (une nouvelle fois) censuré…

    Alors que ce soit bien clair une fois pour toute. Ce n’est pas de la censure, la censure est l’acte de supprimer un texte qui dérange par ses idées, or tes textes sont ce qu’il y a de plus banal dans l’argumentaire vegan. Vraiment pas de quoi être dérangé. Si j’ai supprimé ton texte, c’est qu’il faisait une critique de thèses défendues dans un texte que tu refuses de lire, ce qui est d’une stupidité confondante. Si tu suggères une fois encore que je fais de la censure, je supprimerais purement et simplement ton texte, et tu pourras aller te plaindre où tu veux mais pas ici.

    Ce n’est pas à l’homme de décider de la valeur des autres individus, quels qu’ils soient.

    C’est pourtant ce que fait le véganisme (qui d’ailleurs décide pour les Hommes, sans leur demander leur avis).

    Faire une distinction entre ce que l’on peut manger et ce que l’on ne doit pas manger, c’est mettre une valeur (binaire) aux choses. D’ailleurs l’argument ultime des VG, c’est de dire qu’il est mal de manger des animaux parce qu’on peut vivre en ne mangeant que des végétaux, il y a clairement une hiérarchie dans ce que l’on devrait manger (et tuer, se faisant).

    – Tuer une vache, un mouton, un cochon ? Ah non surtout pas !
    – Un sanglier, un chevreuil ? Non plus !
    – Des insectes ? Ca dépend, tu choisis l’option « doit ressentir des émotions », « possède un système nerveux », etc ?
    – Du miel ? Ah non, l’exploitation des abeilles est intolérable, elles n’existent pas pour produire du miel pour nous ! (mais … est-ce que d’autres organismes vivants — les cannes à sucre, les agaves, les érables — existent pour atterrir dans les assiettes des VG européens ? Et la civilisation n’est-elle pas possible et basée sur la maitrise de la destinée d’autres organismes vivants, avec l’agriculture ?)
    – Détruire des écosystèmes de type forêts primaires tropicales pour produire de l’huile végétale ? Ah, certains s’offusquent et trouvent que ce n’est pas vegan ! Les autres n’y voient pas d’inconvénient
    – Détruire des écosystèmes de type forêts tempérées pour produire des céréales ? [pas de réponse]
    – Tuer tout ce qui veut manger nos salades ? (y-a-t-il des vegan qui produisent leur nourriture dans la salle ?)
    – Et les moustiques ? Ah on peut, car le veganisme lutte contre l’exploitation des êtres vivants, et tuer un moustique, ce n’est pas l’exploiter ! (véridique, il y a au moins un vegan au monde qui a dit ça sérieusement).

    N’essayons-nous pas d’aider les « faibles » ou les démunis dans nos sociétés? Pourquoi le faire dans ce cas? Appliquons le darwinisme social et cela deviendra plutôt cohérent. Mais tant que nous utilisons nos capacités éthiques pour améliorer la vie de nos congénères nous n’avons aucune justification (à part spéciste) pour ne pas faire de même à l’endroit des autres animaux.

    Quel est ton point ? Que les autres animaux sont faibles et démunis ? Je trouve que c’est une vision assez triste … (et les autres organismes vivants, les blés, les tomates, les insectes, ne sont-ils pas faibles et démunis, ou alors juste on s’en fout ?)

    D’ailleurs c’est quoi ton projet vis-à-vis des cochons, moutons, vaches, etc ? De continuer à les élever jusqu’à la fin des temps ? De les libérer, de les rendre sauvages … pour que s’applique la sélection qui éliminera les plus faibles et démunis (i.e., les moins adaptés) ?

    Bon, je vais donner ma vision, sinon je vais me prendre les clichés sur les omnis habituels : je suis contre la sur-spécialisation des espèces domestiques, je pense qu’une sélection devrait être opérées qui irait dans la direction d’une sélection naturelle : que les animaux puissent se reproduire et élever correctement leur progéniture, qu’ils soient performant pour se nourrir eux-mêmes, etc. Cela rendra les animaux moins productifs, mais plus efficaces énergétiquement parlant. Pareil pour les végétaux (fruits plus résistants aux maladies, mais moins gros).
    Et je pense que ce qui menace les espèces autour du globe, ce n’est pas de manger de la viande industrielle (qui tue beaucoup de bétail, mais aussi des écosystèmes un peu partout dans le monde), mais l’industrie dans son ensemble (agriculture industrielle, surpopulation, pollutions, rechauffement climatique …).

    La gazelle veut vivre et ceci n’est une théorie, c’est un fait nié seulement par ceux qui ont un intérêt idéologique.

    Cela ne veut rien dire, elle « veut ». Certains comportements sont instinctifs, d’autres transmis par l’éducation. Quand une gazelle court pour échapper à un lion, comment peux-tu dire qu’elle désire « vivre » ? C’est uniquement un comportement transmis par l’évolution : les gazelles qui ne fuyaient pas devant les lions ont été plus souvent mangées par les lions que les autres, elles ont donc proportionnellement transmis moins de gènes, donc ce comportement a progressivement disparu. Les espèces qui n’avaient jamais connus l’Homme, et qui ne s’enfuyaient pas à leur arrivée, désiraient-elles mourir ? Et concernant les végétaux, c’est la même chose, ils ont développé des mécanismes (physiques, chimiques,etc) pour pouvoir transmettre leurs gènes. Car c’est la transmission de gènes qui guide les comportements. Et dans certaines espèces, une fois que c’est accompli, les individus meurent. Si ce n’est pas le cas pour les mammifères, ce n’est pas par désir de vivre, c’est juste que la solution adoptée inclut la survie des parents.

    Tout ce que les hommes font n’est pas forcément utile et nécessaire. L’exemple du cuir est éloquent.

    Le cuir n’est-il pas utile ? Mais je commence à comprendre les mécanisme du raisonnement de certains VG : il est mal de faire A (axiome), il n’est pas mal de faire B (axiome), donc si on peut remplacer A par B, et qu’on continue de faire A, alors : A n’est pas nécessaire, A n’est pas utile, on fait A par pur plaisir.

    Or donc le cuir est utile (mais j’imagine que tout le monde est d’accord), ensuite on n’élève pas des animaux pour faire uniquement du cuir (ou suggères-tu que la peau des animaux que l’on tue de toute façon pour leur viande soit jetée, et qu’on consacre de l’énergie, des ressources et de la place en plus pour faire pousser du coton ou du chanvre ?), il faut aussi questionner l’impact des alternatives au cuir (ce qui est rarement fait quand quelqu’un oppose une solution VG …)

    La vie continue, mais pas celle de tous. La nature n’a pas de morale, nous si (enfin, du moins en principe…).

    Nous sommes donc en dehors de la nature. CQFD.
    Juste pour souligner que le véganisme, loin d’être la révolution des consciences clamée par certains, ne sort pas du schéma des humanistes des siècles derniers, ni même de celui des agriculteurs depuis dix milles ans !

    Vrai, l’élevage (mais pas seulement industriel) pollue plus que les transports.

    Ah ?.

    Je ne sais pas si le cœur de la survie humaine est là, mais en tout cas le cœur de la survie de milliards d’êtres innocents est dans l’idée que nous nous faisons des nos droits et des leurs.

    Les êtres ne sont pas « innocents », la nature n’a pas de morale …
    Ah mais par contre l’Homme en a une, lui, et il va aller coller des étiquettes innocents et coupables un peut partout. Quelle arrogance.

  42. Juste pour dire qu’il y a un monde de différence entre le niveau de cohérence dans l’argumentation « Mouvement végan » et dans celle de Nicollas. Merci de ta patience Nicollas, et « Mv » s’il te plait, prends un petit cours de logique et cohérence pour pouvoir argumenter et apprends de remettre en question tes propres schémas de pensé, enfin, retourne sur terre pour ainsi dire.
    Nos existences individuelles n’ont strictement aucune importance pour la vie sur terre. Mais pendant qu’on est là, autant faire le moins de dégats possible et essayer de faire partie de la vie qui nous entoure de la manière la plus harmonieuse possible…
    Mes meilleurs voeux pour la nouvelle année à tous ceux qui suivent ce blog!

  43. Salut Nicollas

    « Alors que ce soit bien clair une fois pour toute. Ce n’est pas de la censure, la censure est l’acte de supprimer un texte qui dérange par ses idées, or tes textes sont ce qu’il y a de plus banal dans l’argumentaire vegan. Vraiment pas de quoi être dérangé. Si j’ai supprimé ton texte, c’est qu’il faisait une critique de thèses défendues dans un texte que tu refuses de lire, ce qui d’une stupidité confondante. Si tu suggères une fois encore que je fais de la censure, je supprimerais purement et simplement ton texte, et tu pourras aller te plaindre où tu veux mais pas ici. »

    Tu sais, je suis resté un grand enfant et quand on m’interdit une chose (d’ailleurs, certes, c’est ton blog, mais depuis quand tu peux te permettre de me poser des conditions?) la seule chose que j’ai envie c’est de la faire. Donc je réitère (et peu importe que mon message soit supprimé), tu fais de la censure

    [*COUIC*]

  44. @ MV

    Quelques éléments, qui ne font que reformuler d’une manière différente ce que j’ai déjà écrit, et Nicollas aussi, me semble-t-il. Peut-être que la petite graine finira pas germer…;-)

    Dans la nature, les animaux n’ont pas de « droit », ça n’a aucun sens. Sauf peut-être le droit du plus fort (et encore, il faut se méfier, parfois, c’est le moustique qui gagne!). La question du droit est une question purement humaine. Il n’y a que les hommes qui disent que les animaux ont des droits. Les animaux, eux, ils ne nous disent absolument rien à ce sujet. Les animaux, eux, ils ne nous disent qu’une ou deux choses: j’ai peur que tu me manges, ou je n’ai pas peur que tu me manges; j’ai envie de te manger ou je n’ai pas envie de te manger. Point barre./ Car, en réalité, c’est essentiellement ça qui les préoccupe. Une fois ces questions résolues ou écartées, on peut s’occuper de l’autre question importante: se reproduire!

    Cette idée de droits des animaux ne relève que des sociétés humaines, et varie d’ailleurs considérablement selon les différentes cultures: l’appliquer à la nature sauvage, comme le fait la religion végan, ça consiste exactement en ça de faire de l’anthropocentrisme.

    C’est se placer soi-même hors de la nature pour porter de là (mais d’où? Si ce n’est depuis le ciel éternel… ou de la ville!) un jugement sur la nature et sur l’homme, et c’est exactement ce que tu fais.

    La nature, elle, ne t’a rien demandé, et elle se contrefout totalement de ce que l’homme peut bien faire et penser (de toi comme de moi): l’homme aboie et la nature passe…

    Attribuer des sentiments humains, des motivations humaines, etc., bref projeter dans l’ensemble de la nature des pensées ou des comportement issus de la culture humaine et de sa représentation du monde à un moment donné, en croyant qu’ils sont partagés!, c’est d’une très grande naïveté. :-(

    A propos des « des milliards d’êtres sensibles [qui] souffrent inutilement », dis-tu… Mais tout ça n’est rien d’autre que de la sensiblerie humaine: la nature dans sa totalité n’est qu’un gigantesque massacre permanent!

    L’harmonie de la nature est le fruit même de ce gigantesque massacre permanent et de la souffrance nécessaire de milliards d’être sensibles qui crèvent à chaque instant pour que la vie puisse continuer. Faut-il être aveugle (ou vivre en ville!) pour ne pas s’en être rendu compte, ou ne pas vouloir l’admettre (par sensiblerie anthropocentrique)?

    L’homme, auteur du « pire » massacre? Quelle ignorance! La Terre a déjà connu par le passé plusieurs gigantesques périodes d’extinctions massives d’espèces, qui ont causé d’immenses souffrances aux êtres vivants. Entends-tu le cri du dinosaure que la nature assassine? Et celui du mamouth?

    Notre problème n’est pas du tout que ça recommence encore une fois aujourd’hui (car ce n’est, de toute façon, par la dernière fois que ça se produit). Notre problème n’est pas les souffrances que ça produit. Notre problème c’est que, cette fois-ci, ça va beaucoup trop vite!

    Ce qui va entrainer une période beaucoup plus longue avant que la nature ne retrouve « naturellement » un nouvel équilibre. Notre problème, c’est que cette durée sera, cette fois-ci, peut-être trop longue… pour que l’homme y survive!

    Pour la nature, je ne me fait pas de souci, elle survivra et elle poursuivra, sans nous, son gigantesque massacre permanent. Notre problème, c’est nous! Nous en sommes la cause… et – peut-être – la solution. Si la nature le veut bien…

  45. PS: à bien y réfléchir, l’idéologie Vegan est bien une sorte de fruit ultime de la société industrielle: l’homme au centre de tout, qui décide de tout, qui peut tout, qui est responsable de tout! Quelle arrogance.

  46. Ok Messieurs et Mesdames, j’ai bien compris jusqu’où va la limite d’expression que le nommé Nicollas permet (j’espère que au moins, après ça, tu te sens plus fort). Mais pour des esprits éclairés, tu as « perdu » car mon message, aussi « incohérent » soit-il, est reçu dans les boîtes mail de tous ceux qui se sont abonnés aux commentaires…Alors à eux d’analyser objectivement ton attitude face à la critique. Mon temps ici est fini, je m’en vais à d’autres occupations. Mais une dernière chose quand même : vous vous débattez (et vous ne débattez pas!) -certains d’entre vous- comme des gens qui sentent que leur monde et leurs certitudes ancestrales s’écroulent à une vitesse vertigineuse, vous essayez de vous accrocher à des concepts dépassés et absurdes, vous essayez de vous donner une bonne image et, par dessus tout, vous essayez de combattre le premier vrai changement qui arrive sur Terre. Ce n’est pas prophétique, c’est logique : jamais aucune philosophie morale n’a demandé à l’homme un plus grand effort que ce que demande le véganisme. C’est pour cela peut-être que vous n’y arrivez pas, trop d’habitudes et de réflexes à remettre en question. Mais ne vous faites pas de soucis, cela se fera sans vous et surtout, malgré vous! La première vraie révolution des pensées est en marche et, si nous ne gagnerons pas, nous entraverons au moins le processus de marchandisation du monde. Les enjeux de ce combat vous dépassent momentanément. Il viendra peut-être un temps ou vous réaliserez l’énormité de vos propos et la gravité de vos actions. Jusque là, restez dans le cocon de vos habitudes. Et qu’est-ce que cela me fait sourire quand on me dit « remets en cause tes schémas de pensée ». A votre avis, comment suis-je devenu végan? En allant justement contre tout (ou presque) ce qu’on m’avait appris depuis l’enfance, en remettant en cause le système dans son ensemble. On ne naît pas végan, on le devient suite à une opposition forte. Alors, posez-vous la question : qui ne se remet pas en cause? celui qui change ou celui qui suit gentiment la masse?
    « Seul celui qui ose quitter le port découvrira de nouveaux rivages. »
    Vous entendrez encore parler de nous, il faudra vous y faire chers inconnus!

  47. Jolie sortie théâtrale,

    cela dit tu connaissais les termes du contrat. Je ne veux pas perdre mon temps à discuter avec quelqu’un qui me soupçonne ou m’accuse de malhonnêteté.

    Tu as choisis l’immaturité et la confrontation plutôt que le dialogue des idées, libre à toi. Tu peux toujours choisir la deuxième solution, et je serai là pour répondre.

  48. Bonjour Nicollas,

    J’ai lu plusieurs de vos interventions, et vos raisonnements me posent question (c’est un compliment).
    J’aimerais avoir quelques précisions sur certains points, si possible.

    – À propos de votre opinion sur l’élevage industriel : s’agit-il uniquement de raisons environnementales qui vous poussent à le refuser ? Ce que je sous-entends par là c’est, la souffrance animale rentre-t-elle en ligne de compte dans votre raisonnement ?

    – Que pensez-vous des mouvements de défense des droits des animaux ? En dehors du régime alimentaire, s’entend : c’est à dire ceux qui se battent contre l’élevage industriel, la fourrure, la vivisection, les tests cosmétiques, etc., dans le seul but d’éviter la souffrance animale (pas de raisons environnementales, de santé, ni rien).

    – Enfin, une question peut-être un peu bête mais on ne sait jamais : que pensez-vous de manger les chats et les chiens ?

    Merci d’avance.

  49. Bonjour,

    – l’élevage industriel est une honte d’un point de vue écologie, social et de la souffrance animale. La même chose s’applique à l’agriculture industrielle dans son ensemble, même si la souffrance animale n’est pas directe (elle passe par l’utilisation de pesticides par exemple).

    – ça dépend. Je soutiens le combat contre les conditions d’élevages industrielles (animaux qui ne voit jamais le sol ou le jour, animaux poussés à la productivité au delà de leur physiologie, alimentation inadaptée, sélection productiviste des races, mauvais traitements…). Je suis personnellement contre le fait d’abattre des animaux si ce n’est pas pour les manger (notamment). Ca inclut les pesticides, et de tuer les espèces jugées nuisibles (limaces, renards, etc). Je suis contre la corrida.

    – Ca ne m’appelle pas particulièrement. Je pense que si les Hommes ne mangent pas ces animaux, c’est que ça n’en vaut pas le coup.

    Peut être que ça vaut le coup que tu me dises ce que tu entends par « souffrance animale » ?

  50. Oula…

    1) J’ai rien compris à la partie éthique du raisonnement, vous voulez mettre en évidence un paradoxe supériorité machin, mais j’ai vraiment du mal à comprendre. C’est pas dur à comprendre que les animaux sont possiblement sentients, qu’ils auraient donc une conscience mais de moindre degré que chez l’homme, ce qui rend immorale leur consommation puisqu’elle n’est en plus pas nécessaire, et que puisque leur conscience et leur intelligence n’égale pas la nôtre, ils ne sont pas capables de faire la différence entre le bien et le mal ; or nous, nous le sommes, donc nous ne devrions pas manger de viande, mais un lion le peut. Franchement c’est pas la peine de partir dans des explications farfelues, il n’y a rien de plus simple que ça…

    2) Dans un des premiers commentaires, un omnivore vantait les mérites de son régime en disant que les végétariens ne prenaient pas en compte les végétaux. On entre dans le domaine spirituel là. Cela fait 17 années que je suis végétarien, et je n’ai jamais accordé d’importance à la Vie. Pour quelle raison devrais-je le faire ? Parce que c’est « LA VIE, tu rigoles ou quoi ?! » ? Je ne mange pas d’animaux pas parce qu’ils me ressemblent plus qu’une carotte, mais parce qu’à la différence des végétaux, ils sont possiblement sentients. Ils ont possiblement conscience de leur douleur. Les végétaux n’ayant pas de système nerveux, ils n’ont pas de conscience, aussi infime soit-elle. Quand bien même il serait possible qu’elles en aient une, la probabilité qu’elles en aient une est infiniment plus faible que la probabilité que les animaux en aient une. C’est aussi simple que ça. Je refuse de faire souffrir qui que ce soit, et les végétaux ne souffrent pas. Ils réagissent, ce sont des réactions automatiques, machinales, prédeterminées, physiques et chimiques, et ils n’en sont pas conscients. C’est la science qui le dit.

    Enfin voilà, votre article semble vouloir rabaisser le végétarisme notamment par le fait que les arguments sont souvent classiques et banals, mais je suis sûr qu’au cours de vos recherches, vous êtes tombés à maintes reprises sur des sites qui montraient des listes d’arguments pro-omnivore affreusement classiques et pleins de préjugés. Le cri de la carotte en est un… SVP (je parle à ceux qui en parlent évidemment), ouvrez un manuel de biologie. Le fait d’accorder de l’importance à la Vie n’a absolument rien de rationnel, or un débat ne peut se faire que si ses fondements sont rationnels.

    Enfin bref, je pense que tout ça est une tentative d’auto-persuasion peut-être inconsciente, rien qu’à voir l’argument « on est omnivore », « refuser la viande est contre-nature »… on m’explique ? Ne pas manger de viande nous est possible, point. J’ai du mal à imaginer que manger des oeufs ou du lait soit naturel, à la base les oeufs sont faits pour être fécondés, et s’ils ne le sont pas les poules les mangent pour regagner leur énergie de ponte, repondre dans l’espoir qu’un coq vienne les féconder. Le lait est pour les petits veaux. L’Homme a son propre lait, à mon avis la nature n’avait pas prévu que nous irions piocher chez nos voisins animaux, c’est tout bonnement contre-nature. Or, vous dites qu’il ne faut pas aller contre la nature des choses. Pour info je mange des oeufs (j’élève des poules depuis 11 ans), et un peu de lait. C’est contre-nature, oui. Et alors ? (en considérant que c’est le seul argument évidemment, après il y a les approches éthiques que je comprends tout à fait, mais bon j’ai fait ce choix de vie et j’estime que c’est un compromis acceptable dans un monde que celui-ci). Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à aller contre la nature des choses. A vrai dire, je ne comprends même pas cet argument. D’ailleurs, un coup l’Homme est supérieur, a sa propre volonté etc, et un coup il est soumis à sa nature, à des choses qui le dépassent. Faut savoir. On a notre propre volonté, le végétarisme nous est possible, y a pas à chercher plus loin.

    PS: j’ai lu encore d’autres commentaires et encore et toujours le cri de la carotte, que dire… par pitié ouvrez un manuel de biologie, lisez darwin je sais pas, vous apprendrez comment le lierre grimpe et le tournesol change de position. Les végétaux n’ont pas de conscience, c’est tout, que ce soit le pommier ou la plante carnivore, les plantes sensitives qui réagissent au quart de tour… c’est purement chimique.

    Sur ce je vous souhaite une bonne continuation.
    Mais bon, ce ne sont pas des omnivores qui ont réfléchi 10 minutes à cette optique dans le cadre de la lecture de cet article et qui tentent de s’auto-persuader de certaines choses (ou même pas forcément, mais là c’est plus malheureux) qui vont me faire me remettre en question après mes 17 ans de végétarisme… et en 17 ans, j’ai eu le temps de les lire vos arguments, mais j’ai surtout eu le temps d’étoffer les miens. Quand on devient végétarien éthique, c’est qu’il y a une raison, pas pour le plaisir de réédiger des pavés en réponse à des articles…

  51. A Pretoria : tu dis que ton végétarisme ne vient PAS du fait que les animaux sont plus proches de nous que les végétaux,
    mais tu dis aussi que les animaux ressentent la douleur et ont une conscience COMME NOUS.

    = Ils nous ressemblent…

    J’y vois une légère contradiction.

    D’autre part, ta notion de la conscience n’est pas celle dont j’ai parlé (à propos de la Vie).

    Ma vision de la Vie renvoit à une conscience plus large, qui n’est pas anthropomorphique.

    Une conscience « divine », mais sans le « dieu » des religions.

    Bref, ta critique est intéressante mais je ne la trouve pas si novatrice que tu le dis.
    Car elle ne s’accompagne que d’une vision « post-darwiennienne » de la conscience et de la Vie, qui à mon avis, sera bientôt dépassée sur le plan « scientifique ».

    La science de demain sera infiniment plus « spirituelle » (je ne dis pas « religieuse ») que celle d’aujourd’hui (espérons-le pour notre survie).

    A suivre…

  52. Tu joues sur les mots : je dis que je suis végétarien non pas parce que les animaux sont plus proche que nous que les végétaux ne le sont, mais parce qu’ils sont possiblement sentients au contraire des végétaux. Sauf que de fait, les animaux nous sont plus proches que les végétaux puisqu’ils ont un système nerveux et cette possibilité de sentience. Si mon approche était telle que tu l’as comprise, alors je pourrais ne pas manger de céréales mais manger des pommes parce que j’estime que les céréales me ressemblent plus que les pommes. En tout état de cause, je trouve, encore une fois, que tu joues sur les mots : mon végétarisme se base sur le degré de probabilité de sentience d’un être vivant, sur ça et sur rien d’autre.

    Pour la suite, nous entrons dans le domaine spirituel et presque de la foi si j’ai bien compris. Or moi, je suis purement matérialiste et, encore une fois, un débat ne peut se fonder que sur la raison.

    En espérant te relire

  53. Salut Prétoria, je comprends ton argument (que j’ai en effet un peu déformé :-)

    J’apprécie par ailleurs ta volonté de dépassionner le débat et de distinguer ce qui relève de la raison et ce qui relève de la foi.

    Cependant, je pense aussi que la « raison » ne peut être objective, mais conserve un degré culturel et personnel.

    Beaucoup de ce qui nous semble raisonnable aujourd’hui ne le sera pas forcément demain, d’une part.

    D’autre part, un débat repose aussi sur les référents communs à tous les participants.
    Un lion ou un « martien » n’a pas le même point de vue que nous. Sa « raison » est différente de la nôtre.

    Quant à la conscience de la carotte, elle n’a pas de sens, bien sûr, mais parce que nous définissons la « conscience » d’une certaine façon.
    Une molécule n’est pas « consciente » mais peut (peut-être, je n’en sais rien) être l’expression d’une Conscience.

    C’est cette conscience (hypothétique, je le souligne) qui m’intéresse, pour ma part.

    C’est donc un plus large débat, qui serait à mener.

    Amicalement.

  54. Lorsque je suggère d’aborder le débat d’un point de vue rationnel, je suggère en réalité de ne se fier qu’à ce qu’en dit la science, parce qu’elle-même est objective, désinteressée, et que quoi qu’elle dise, que ce soit vrai ou faux, cela est démontrable et peut être compris par n’importe qui. Le fait de parler d’une Conscience plus vaste nous éloigne de cet objectif ; à partir de là à chacun de croire en ce qu’il veut, mais ce ne peut plus faire l’objet de débat, à mon sens.

    La conscience est en gros la faculté d’avoir sa propre perception, de se resentir et d’appréhender le monde et les choses. De ce qu’on en sait, il ne peut y avoir de conscience sans système nerveux central plus ou moins complexe, précisément parce que les découvertes que l’on a faites sur la conscience nous l’ont appris. Or, les végétaux n’ont pas de système nerveux. La conclusion logique : les végétaux n’ont pas de conscience.

    La raison est universelle, que ce soit un chinois ou un français, si on leur présente un raisonnement logique et justifié, ils ne sauront qu’acquieçer.

    Maintenant, j’imagine que tu crois en une force supérieure, peut-être en un dieu ; je ne remets absolument pas en question tes croyances, je suis agnostique incroyant (je ne crois pas en dieu mais j’admets qu’il est tout à fait possible qu’il existe au même titre qu’il est tout à fait possible qu’il n’existe pas, simplement nous n’avons démontré ni l’une ni l’autre de ces hypothèses), je respecte tout à fait les croyances de chacun (dans la mesure où elles ne nuisent à personne), mais il est impossible de débattre lorsque les fondements appartiennent à ce domaine.

    Bien à toi

  55. @pretoria : la science est loin d’être « objective et désintéressée ». Déjà parce que le paradigme scientifique actuel est basé sur réductionnisme, ce qui implique beaucoup de choses sur comment nous raisonnons. Nous, comme les scientifiques, sommes orientés par nos mèmes culturaux, et notre psychophysiologie humaine (la manière dont fonctionne notre cerveau, les outils qui nous permettent d’appréhender le monde physiquement, etc). Les scientifiques européens qui ont débarqués dans le nouveau monde n’ont pas compris la relation entre les indigènes et les forets prétendument vierges qu’ils voyaient, tout cela car ils étaient pris dans leurs préconceptions et leurs limitations de perceptions (focalisées, spontanées). Bref tout ça pour dire que la science c’est bien, ça reste un outil, et ce ne doit pas être pour moi un aiguillon de ce qu’il faudrait faire ou non.

    Ce que tu n’as pas compris dans l’article, c’est que je voulais dire que le présupposé du discours carniste classique, comme celui du végétarien classique, c’est que l’Homme est supérieur aux autres animaux. Dans un cas ça lui donne le droit de les manger, dans l’autre, le devoir de les protéger. Mais ce que je remets en cause, c’est cette idéologie de la supériorité de l’Homme sur le reste du vivant.

    Je viens de lire dans un S&V que ce n’est pas les humains qui ont inventé la roue, mais la nature il y a 3 milliards d’années comme mécanisme propulseur de certaines bactéries. Bref, tout comme pour la science, méfions nous des conclusions hatives.

    Et je trouve dans le raisonnement végétarien un autre parallèle avec la critique de la science dont je parle. C’est ce réductionnisme. C’est restreindre le débat sur quelque chose de très précis, comme la conscience, le système nerveux, la douleur, la sentience, le désir de vivre, etc. C’est essayer de voir à quel point les autres formes de vies sont assez proche de nous pour voir lesquelles ont peut tuer ou pas. Je préfère m’élever, voir l’humain dans son écosystème, en tant qu’animal, voir les relations écologiques (prédateurs/proies, coopérations, synergies ..) et pas de faire de la question de l’alimentation de l’humain une question de système nerveux.

    Quant à savoir si l’on peut vivre sans tuer d’animaux, la réponse est oui si une fois encore on restreint notre regard à un cas très particulier, qui devient : peut-on survivre dans notre société industrielle occidentale en achetant de la nourriture d’origine végétale ? Et ce contexte est terriblement réducteur, car il ne s’applique qu’à une infime minorité de personnes, pendant une infime période de notre histoire. Non, ce n’est pas forcément possible, ni même recommandé, de prévoir une société ou le régime sera végétalien. Une société vegan implique *énormément* de choses dont la plupart des gens n’ont même pas idée.

  56. D’abord, je ne dis pas que l’homme est supérieur aux autres animaux. Je dis que que sa capacité à raisonner est plus grande que celle des autres animaux (si tenté qu’ils puissent raisonner, ce qui est de ce qu’on en sait le propre de l’homme). Je dis également que sa conscience est plus grande que celle des autres animaux (encore une fois si tenté qu’ils en aient une). Sur ces points, l’homme est supérieur aux autres animaux.

    Ensuite, je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas réduire le débat à une simple question de sentience. C’est principalement ce qui fait office de critère dans mon jugement.

    PS: je ne parle pas de société végétarienne

  57. Parce que ce qui motive mon végétarisme, c’est ma volonté de faire souffrir le moins possible d’êtres vivants, de ne pas les exploiter, de ne pas leur porter atteinte. Or, il n’y a pas de sens dans le fait de ne pas vouloir porter atteinte à une plante, mais il y en a dans le fait de ne pas vouloir porter atteinte à une vache. Pourquoi ? Parce que la première n’est pas sentiente, tandis que la seconde l’est possiblement.

    Maintenant quand je demande pourquoi on ne devrait pas réduire le débat à la sentience, ma question était presque ironique : c’est pour montrer que c’est un des aspects les plus importants à mon sens ; mais il ne faut évidemment pas négliger tous les autres aspects.

  58. Pour ton argument sur la faim dans le monde, il n’est en rien recevable pour deux raisons :

    1) Tu pars du principe qu’une vache bien élevée consomme de l’herbe et non des céréales, et que donc elle n’enlève pas aux africains le pain de leurs bouches. Or, 92% de nos élevages en France sont industriels, et aux Etats-Unis ce pourcentage atteint même les 99%. L’alimentation du bétail est majoritairement basée sur les céréales. L’UE importe à 80% des céréales destinées à l’alimentation de son bétail en provenance d’Amérique du Sud, or on estime entre 50% et 80% le pourcentage de déforestation de l’Amazonie liée à l’élevage, que ce soit directement (terres de pâturage) ou indirectement (terres où sont cultivées les céréales destinées à l’alimentation du bétail). L’UE se fiche donc de participer à la déforestation de l’Amazonie. Tu veux faire passer à tes lecteurs le célèbre mythe de la poule qui gambade sur un grand terrain, mais c’est archi-faux car archi-minoritaire. En France, 8 poules sur 10 sont élevées en batterie.

    2) Tu avances le fait que les céréales que l’on pourrait envoyer aux plus nécessiteux, au lieu d’en faire l’alimentation de notre bétail, provient de terres à des milliers de kilomètres. As-tu déjà entendu parlé des famines en Ethiopie ? Les populations locales y cultivent d’immenses terres de céréales que les pays riches important pour alimenter leur bétail dont ils se nourrissent, et lorsque les famines vinrent, les importations continuèrent et ôtèrent aux populations locales leur seul moyen de survivre, à savoir se nourrir de leurs propres productions. La vache du riche affame le pauvre…

  59. Pour ta partie Santé : quel est l’argument ?

    Si j’ai bien compris, le paragraphe se divise en deux sous-parties qui constituent des « arguments » :

    1) « Le régime omnivore est le régime optimal pour l’espèce humaine. »
    Ah bon ? Et que veut dire « optimal » ? Selon toutes les études qui ont été entreprises à ce sujet, il a été démontré que le régime végétarien, lorsque bien conduit, n’amenait à aucune carence. Il existe des divergences d’opinions sur ls bienfaits que pourraient induire ce genre de régimes, mais toutes les études s’accordent au moins pour dire qu’on peut très bien être végétarien et en bonne santé à la fois.
    Je cite plusieurs sources :
    – « La position de l’Association américaine de diététique et des diététiciens du Canada est que les régimes végétariens (y compris le végétalisme) menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquats sur le plan nutritionnel et bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. »
    – « Lorsque l’alimentation végétarienne est bien conduite, et qu’elle est qui plus est liée à la recherche d’une alimentation de qualité, et d’une certaine hygiène de vie (peu d’alcool, pas de tabac, peu de consommation d’aliments purifiés, peu de produits sucrés…), elle présente beaucoup plus d’avantages que d’inconvénients. »
    – « Le régime lacto-ovo-végétarien est très certainement un régime santé qui procure de nombreux avantages s’il est bien planifié. »
    Même doctissimo le dit (et s’il le dit…) !

    2) « La B12 est peu présente dans le règne animal, je préfère donc ne pas prendre de risque et rester omnivore ».
    Ce « problème » ne concerne que les végétaLiens. Deux choses : premièrement tu oublies de dire que la B12 se trouve en grande quantité dans les oeufs. De mémoire, il faut environ 2 à 3 microgrammes de B12 par jour pour un adulte, et un ou deux oeufs offrent cette quantité. En outre, il y en a dans le lait et il y en aurait dans quelques autres produits. De plus, les réserves en B12 de l’organisme sont tellement grandes que même après l’arrêt total d’absorption de B12, il faut compter plusieurs années en moyenne avant d’en resentir les premiers impacts sur la santé. Enfin, notre organisme sait synthétiser la B12, mais en quantité insuffisante.
    Deuxièmement, il existe des vitamines, très souvent prises que ce soit par les omnivores, les végétariens ou les végétaliens, mais aussi et surtout, pour les végétaliens, des suppléments de B12 qui fournissent tout ce dont ils ont besoin.
    Et quand bien même : le but de l’article est de nous expliquer pourquoi tu as choisi d’être omnivore, mais cet « argument » ne nous explique que pourquoi tu n’es pas végétalien. C’est un hors-sujet (pour la deuxième partie).

    PS: j’écris plusieurs messages à mesure que je réfléchis à ton article, mais c’est aussi plus clair puisque ce sont des gros pavés (à mon sens). Si tu veux/peux les combiner, pas de problème.

  60. Débat intéressant.

    Merci à Prétoria de prendre le temps d’argumenter de façon détaillée (c’est si rare !).

  61. @pretoria

    il y a une confusion dans ce débat, surement du à un défaut de clarté de mes propos. Je n’ai pas grand chose contre le végétaRisme, car c’est un choix qui implique l’élevage, à priori le fait de tuer des animaux (les petits des animaux allaitants et les mâles des pondeuses) et que quelqu’un les mange (les omnivores). Comme tu l’as noté, le végétarisme permet d’échapper aux risque nutritionnels du végétaLisme (à part peut être pour les omégas 3 EPA).

    Cela dit beaucoup de végétaRiens ont des positions qui me gênent car elles entravent ce que je voudrais faire, mais en même temps la contradiction végétarienne fait que sur le principe je n’ai rien contre eux, mais qu’en pratique je réponds à certains de leurs arguments qui devraient uniquement ceux des végétaLiens si on veut être cohérent.

    Sur les céréales consommées par les animaux on est d’accord, mais je n’ai jamais cherché à justifier l’élevage industriel (as tu lu mes précédents articles sur le sujet ?). Quant à la vache du riche qui affame le pauvre, je dirai que ce n’est pas la faute de la vache, mais du riche. Il peut très bien y avoir des vaches qui n’affament pas les pauvres (élevées avec de l’herbe et du foin), et les riches n’ont pas besoin d’animaux pour affamer les pauvres (voir l’exemple des anglais qui importaient du grain d’Irlande pendant que ces derniers subissaient une des pires famines; ou plus généralement tous les paysans qui meurent de faim quand les habitants des villes ont de quoi manger).

    Pour l’optimalité de l’alimentation, je n’ai pas encore une définition satisfaisante, mais pour moi ça va bien au delà de ce qu’on considère actuellement en bonne santé (qui est en gros que la personne ne souffre pas des maladies de civilisations que l’on a créées). Ca va également au delà de l’alimentation pour englober les activités physiques, et ça pourrait prendre en compte des marqueurs de bonne santé de l’espèce, au niveau de la dentition, de la vue, … (qui pour ces deux derniers points sont remarquablement bons pour les peuples de chasseurs cueilleurs modernes).
    L’alimentation moderne, qu’elle comporte de la viande ou non, est loin d’être optimale, ne serait-ce que par sa teneur en glucides (sucres, céréales, farines, tubercules …). Les glucides sont de plus en plus mis en cause dans l’épidémie d’obésité, le diabète, l’osthéoporose, etc, car les glucides provoquent des pic d’insuline, qui a de nombreuses répercutions. Mais il y a tellement à déconstruire sur le sujet (les graisses saturées seraient mauvaises, les graisses augmenteraient les risque d’accident cardiovasculaire et feraient grossir …) que je n’ai ni le temps ni l’envie de la faire ici. J’ai lu plusieurs livres sur le sujet, et je crois sincèrement qu’une alimentation de type paléo est meilleure qu’une alimentation végétaLienne. Ensuite on peut avoir une alimentation à la fois paléo et végétaRienne, donc raison de plus pour accepter le végétaRisme pour moi, mais je pense tout de même qu’une alimentation paléo est meilleure (ne serait-ce que grâce aux poissons)

    Pourquoi une alimentation paléo-omnivore plutot que paléo-végétarienne ? Car comme je viens de le dire je pense qu’elle est meilleure du point de vue nutritionnelle (poissons, organes — même si les oeufs sont déjà remarquablement sains), et que comme on compte avoir un élevage de volailles (et de poissons), tant qu’à faire autant manger les coqs en trop. Si on arrive pas à tuer nos coqs et nos canards, alors on deviendra paléo-végétaRiens :)

  62. Concernant ton troisième paragraphe qui fait écho à notre discussion sur l’alimentation du bétail, en référence à la partie de ton article « Contre la faim dans le monde » :
    D’une part, je n’ai pas dit que tu étais pour l’élevage industriel – à propos, non je n’ai pas encore lu tes autres articles, mais je le ferai probablement -, lorsque je parle de l’élevage industriel, je fais référence à cette phrase :
    « Je voudrais cependant préciser que la consommation d’une vache bien élevée n’ôte pas le pain de la bouche des africains, puisque cette dernière consomme de l’herbe, et non pas du blé, du maïs et du soja. »
    Certes, mais dans le cadre de ton article dont l’objectif est d’expliquer pourquoi tu es omnivore, il me fallait préciser que l’élevage dont tu parles est ultra-minoritaire, que ce soit en France, dans les pays voisins ou aux Etats-Unis. On peut donc conclure que puisque le bétail est majoritairement nourri de céréales, qui pourraient en toute théorie servir à nourrir les populations humaines en sous-nutrition (le dernier chiffre fiable que j’ai pu lire, c’était 1 milliard d’humains en sous-nutrition), il affame le pauvre.
    Ce qui m’amène à mon deuxième point : l’expression « La vache du riche affame le pauvre » est symbolique, évidemment la vache n’y est pour rien. Elle préférerait d’ailleurs brouter de l’herbe plutôt qu’être goinfrée de cornflakes graisseux que son organisme n’est pas du tout adapté à ingérer.

    Pour ce qui est de « l’alimentation optimale pour l’Homme » : l’argument que tu as développé est à mettre en corrélation avec le débat sur l’éthique. A supposer qu’il soit en effet un peu plus bénéfique dans certains domaines très précis de manger du poisson plutôt que de ne pas en manger, est-il moralement acceptable de le faire ? Peut-on moralement accepter, sous le seul prétexte que la consommation de la chair de tel ou tel animal permettrait d’augmenter notre vue d’un pourcent (par exemple), de manger de la viande ? Il est très clair que pour moi : non. Il serait moralement acceptable d’en manger si nos vies en dépendaient, et cela serait sujet à débat si c’étaient certaines de nos capacités physiques, nécessaires à bon nombre de travaux, qui en dépendaient ; mais dès lors qu’il est prouvé que les bienfaits d’un régime omnivore sont à peu près les mêmes que ceux d’un régime végétarien (tous deux bien conduits), alors j’estime qu’on ne peut avancer ce genre d’arguments.

    Je n’ai pas compris ton deuxième paragraphe : pourrais-tu expliciter tes propos stp?

  63. A supposer qu’il soit en effet un peu plus bénéfique dans certains domaines très précis de manger du poisson plutôt que de ne pas en manger, est-il moralement acceptable de le faire ? Peut-on moralement accepter, sous le seul prétexte que la consommation de la chair de tel ou tel animal permettrait d’augmenter notre vue d’un pourcent (par exemple), de manger de la viande ? Il est très clair que pour moi : non. […] dès lors qu’il est prouvé que les bienfaits d’un régime omnivore sont à peu près les mêmes que ceux d’un régime végétarien (tous deux bien conduits), alors j’estime qu’on ne peut avancer ce genre d’arguments.

    Je respecte ton éthique, mais je n’ai pas la même. On fait quoi ?

    Pour le deuxième paragraphe, je parle de la contradiction du régime végétarien (il faut tuer des animaux pour faire des oeufs ou du lait). En principe, les arguments végétariens ne devraient pas me géner, puisque leur modèle doit prévoir des personnes pour manger de la viande (comme les intouchables en Inde). Mais des végétariens, qui ne sont pas conscients de cette contradiction, avancent des arguments comme quoi on ne devrait pas manger de la viande. Et là ça me gène car dans notre projet, nous voulons manger de la viande que l’on aurait produite, et je pense que notre projet est juste.

  64. Selon toi, qu’est-ce qui peut moralement justifier qu’on consomme de la chair animale ?

  65. Je ne vois pas le débat sous l’angle de la morale, mais de l’espèce.

    Les animaux ont toujours fait partie du régime alimentaire de l’espèce Homo, et c’est confirmé chez les chasseurs-cueilleurs modernes :

    « Most
    (73%) of the world’s hunter-gatherers obtained >50% of
    their subsistence from hunted and fished animal foods,
    whereas only 14% of worldwide hunter-gatherers obtained
    >50% of their subsistence from gathered plant foods. For all
    229 hunter-gatherer societies, the median subsistence dependence
    upon animal foods was 66 – 75%. In contrast, the
    median subsistence dependence upon gathered plant foods
    was 26 – 35%. Further, we re-analyzed Lee’s original subsample
    (n¼58) of the Ethnographic Atlas and obtained results
    almost identical to those of our study of the entire 229
    hunter-gatherer societies (Cordain et al, 2000b). The subsistence
    dependence upon hunted and fished animal foods was
    66 –75% (median value), whereas the median value for
    gathered plant foods was 26 – 35%.
    « *

    De plus, je pense qu’en tant espèce on va droit dans le mur depuis 10 000 ans (l’invention de l’agriculture, puis des civilisations, puis de l’industrialisation), et concernant la production de nourriture, je pense que la bonne voie se trouve dans les agrosystèmes qui miment les dynamiques des écosystèmes naturels, et donc se baser principalement sur les arbres et arbustes (fruits, noix, baies), et sur tout ce qui prospère sur des systèmes de ce type (les animaux, sur l’herbe ou dans la forets).

    Si l’on doit parler de morale, je dirais qu’il est de notre responsabilité de « rentrer dans le rang », et d’agir en tant qu’espèce responsable, et pour cela se plonger dans notre écologie humaine, que l’on peut voir à l’oeuvre chez les chasseurs-cueilleurs modernes, et que l’on peut retrouver chez nos ancêtres.

  66. Que veut dire raisonner « en terme d’espèce » ?

    Donc si j’ai compris, il est moralement acceptable de manger de la chair animale parce que « c’est comme ça », les « chasseurs-cueilleurs » le font, « l’Homme l’a toujours fait » et qu’il « faut rentrer dans le rang ».

  67. Raisonner en terme d’espèce, ça veut dire prendre l’animal humain dans son écologie. Sa relation aux autres espèces, aux cycles de nutriments, au climax, etc.

    L’omnivorisme de l’humain est aussi justifié que l’omnivorisme de l’ours. Ce régime est conforté par des données archéologiques, paléo-anthropologiques, sociologiques, physiologiques … Avec ce régime, les humains étaient dans leur niche écologique et ne détruisait pas leur environnement (lorsqu’ils se sont introduits dans de nouveaux milieux, ils ont bouleversé les écosystèmes entre eux, mais comme n’importe quel autre animal, d’autant plus pour un prédateur alpha).
    Il ne s’agit pas juste de dire que ce doit être parce que « c’est comme ça », mais déjà on est en présence d’un des rares trait commun entre les humains paléolithiques, néolithiques et industriels, donc ce n’est pas rien, et il y a surement des raisons à cela. Les humains paléolithiques n’ont pas saccagé leur environnement, et les humains néolithiques n’ont pas ravagés la planète tout entière, ce n’est pas rien.

    Le plan vegan, c’est de faire que tout aille mieux (socio, nutrition, écologie), mais tout en restant dans le paradigme qui détruit la terre depuis 200 ans (la culture industrielle, pour la culture du blé, la synthèse de la vitamine B12 dans des boites de pétri, …) et les écosystème locaux depuis 10000 ans (culture d’annuels, labour, etc).

  68. Mais en quoi le fait que d’autres avant nous aient mangé de la viande justifie qu’on en mange à notre tour ? Il se trouve qu’avant il aurait été tout bonnement impossible aux Hommes de ne pas en manger, non seulement parce qu’ils n’auraient pas su correctement s’alimenter autrement, mais en plus parce que les animaux, souvent, constituaient une menace pour eux. En tuant un gros animal, ils faisaient d’une pierre deux coups. Sans compter qu’il n’était probablement pas dans leurs préoccupations de se soucier du bien-être animal. Aujourd’hui, tout cela a changé : nous sommes parfaitement en mesure de devenirs végétariens ; les bienfaits d’un tel régime sont les mêmes que ceux d’un régime omnivore classique ; l’animal ne représente plus une menace pour nous telle qu’il l’était jadis ; et surtout, nous sommes en pleine mesure de juger de ce qui moral ou non. Non, l’omnivorisme d’un ours n’est pas aussi justifié que celui de l’Homme. L’ours, lui, se contente de suivre ses instincts. Il n’a pas de raison. Nous, humains, en avons une, et dès que nous en avons une, il est de notre devoir de peser le pour et le contre. Plus qu’un devoir, c’est ce que nous sommes forcés de faire puisque nous ne sommes que très peu dictés par nos instincts. L’ours, lui, n’a pas la choix.

    Ce qui m’effraie, c’est que tu arrives à envisager l’omnivorisme de l’Homme avec des élevages raisonnables, pas industriels, alors que 95% de ceux-ci sont actuellement industriels, mais tu n’arrives pas à envisager des cultures de légumes et de céréales en parfait accord avec notre environnement. L’élevage est le facteur le plus important d’émission de gaz à effet de serre, et devance même celle de la totalité des transports dans le monde. Je n’ai plus le chiffre exact, mais une écrasante majorité des terres aux Etats-Unis qui sont rendues inutilisables le sont à cause de l’élevage, directement ou indirectement.

    Tout cela ne justifie pas que l’on soit omnivore : être végétarien est en moyenne meilleur pour l’environnement que d’être omnivore, mais aussi et surtout nous, végétariens éthiques, prenons en compte un facteur que tu rechignes à prendre en compte : la souffrance animale. De la même manière qu’on ne peut justifier le meutre d’un Homme sous le seul prétexte, par exemple, que sa vie met en danger une partie des terres qui me servent à me nourrir, on ne peut justifier moralement le crime de ces milliards d’animaux chaque année à travers le monde. C’est mon avis.

  69. C’est un fait que les humains tendent à manger de la viande quand ils en ont l’occasion. Que ce soit les riches et les classes émergentes depuis le néolithique, et les chasseurs-cueilleurs modernes ou primitifs. Ca s’explique par le fait que notre espèce à toujours recherché les aliments qui offraient le meilleur retour sur investissement, et les animaux sauvages ont tenu ce rôle depuis que notre espèce existe, car ils sont remplis de nutriments, de protéines et de graisses, ce qui permet de faire tourner la « machine » de manière admirable.
    (au passage, les humains n’étaient pas menacées par toutes les espèces qu’ils ont exterminées, c’était au contraire des grands mammifères plutôt paisibles, tout comme le bison que chassaient les amérindiens).

    Et les chasseurs cueilleurs n’avaient pas trop à se soucier du bien être parce que les animaux étaient bien, ils vivaient leur vie d’animaux, jusqu’à ce qu’ils se fassent tuer par un humain ou par une autre cause violente (les grands félins). Ces peuples de chasseurs cueilleurs respectent leur proie, et les espèces qu’ils chassent, et souvent favorise leurs milieux naturels.

    Je ne vois pas en quoi le fait qu’on puisse faire autrement (à quel prix ? l’agriculture ravage la planète depuis 10000 ans) implique qu’on le devrait ? Les animaux souffrent, mais le but n’est pas de les faire souffrir, juste de les tuer pour les manger. A un moment oui ils risquent de souffrir (et encore, ça dépend beaucoup de l’échelle), mais pas plus que dans leur milieu naturel. Là où est le vrai problème, c’est au niveau de l’élevage, car il faut que ce soit dans de bonnes conditions, pas ce qui est fait actuellement.

    L’élevage peut être bénéfique pour l’environnement, même à grande échelle. Tu peux voir à ce sujet les travaux de Savory sur l’holistic management. Et aux USa, ils feraient mieux de faire cet élevage dans les plaines du middlewest plutot que du maïs destiné aux camps de torture pour animaux. L’élevage y a plus sa place que les cultures de céréales, car le biome d’origine est la savane.Fairlie à calculer que l’on pouvait produire la moitié de la production actuelle de viande si l’on considérait le potentiel des déchets d’abattoir, des déchets de culture et les paturages présents. Mais mon but n’est pas de faire un projet de société au régime paléo, c’est juste qu’on vienne pas m’emmerder avec ce que je devrais faire ou non, vu que je pense que ma solution est meilleure que l’option vegan sur tout les points, en ce qui me concerne.

  70. A supposer que l’Homme ait effectivement une large tendance à la consommation de chair animale, en quoi cela justifie-t-il, sur le plan moral, qu’il en mange ? Le fait est qu’aujourd’hui, il nous serait possible d’opter pour une diète végétarienne, et ce ne serait ni plus simple, ni vraiment plus difficile que de continuer à manger omnivore. Les bienfaits de ces deux régimes, lorsque bien conduits, sont quasiment les mêmes. Il n’y a pas à chercher plus loin.

    Tu ne comprends pas en quoi le fait qu’on puisse faire autrement implique qu’on le devrait ? Normal, le problème que tu te poses ne reflète pas mes propos. Je dis que comme 1) on peut faire autrement et 2) (ce que tu as oublié) que nous portons atteinte à des milliards d’animaux dans le monde chaque année par nos agissements, nous nous devons de changer nos façons d’agir.

    On peut réduire de 2 notre production de viande ? Eh bien allons-y. Si le bonhomme a calculé ça, faisons-le. C’est bien beau les calculs, mais en attendant ça ne change rien. Le fait est que l’élevage est très mauvais pour l’environnement. Point.

    Tu dis que ta solution est meilleure que l’option vegan sur tous les points, y compris sur la souffrance animale donc (des milliards d’animaux tués chaque année dans le monde + 95% des élevages sont industriels) ? Et l’Amazonie déforestée à entre 50% et 80% par l’élevage, directement ou indirectement, tu y penses ? Et les 15% environ estimés de la part de l’élevage dans les gaz à effet de serre, devant les transports ?

    Tu condamnes l’élevage industriel, et d’ailleurs tout le monde le condamne, partout où je vais on me dit qu’une poule en batterie c’est pas bien, mais quand j’entends ça, je me demande d’où viennent les 95% dont j’ai parlé.

    « Je ne vois pas en quoi le fait qu’on puisse faire autrement (à quel prix ? l’agriculture ravage la planète depuis 10000 ans) implique qu’on le devrait ? »

    Je ne vois pas en quoi le fait que l’on puisse rester comme ça (à quel prix ? des milliards d’animaux tués chaque année dans le monde) implique qu’on le devrait ?

  71. Je crois qu’on tourne en rond.

    Pour finir, quand je parle de mon projet, je parle de projet personnel, et je ne prévois pas de me déplacer en Amazonie pour aller y détruire des forêts.

  72. Je suis retombé sur cet article et j’ai décidé de le relire dans l’idée qu’avec du recul, ma compréhension en serait plus pertinente. Et là, magie : si je suis toujours en désaccord sur la plupart des points évoqués, notamment celui de la santé qui, à mon sens, ne justifie rien, j’ai tiqué de plus belle sur la partie « Ethique » qui recouvre de nombreuses ambigüités et qui, elles-mêmes, donnent lieu à des conclusions erronées. J’ai décidé de ne répondre qu’à cet « argument » parce que nous avons déjà eu le temps de débattre sur les autres, parce qu’il est fastidieux de répondre ainsi à autant de points et, surtout, parce que ce point précis est la base fondamentale en Ethique animale.

    Le point de départ de ton raisonnement me semble bien fallacieux : que veut dire « être supérieur à » ? Le concept est tellement ambigu qu’en en faisant son pilier, tu pourras faire dire tout et n’importe quoi à ce qui me paraissent être des syllogismes douteux. En moins artificieux : l’Homme est doté de compétences – comme la capacité à distinguer le bien du mal dont il se trouve qu’elle est une des clefs en éthique animale – qui manquent aux autres animaux, mais il existe parfois entre eux certains points communs jouant également un rôle en éthique animale – comme la capacité à ressentir la douleur.

    Dire que le végétarisme est « une éthique anthropocentrée » me paraît bien téméraire. L’anthropocentrisme est « une conception philosophique qui considère l’homme comme le centre du monde et la fin (ou la finalité) de tout le reste de l’univers » (Wikipédia, et mon Petit Robert dit peu ou prou la même chose). Or, les végétariens s’efforcent généralement de penser le monde autrement que par l’Homme – et cela leur a même valu de vives critiques issues du courant humaniste, avec l’emploi régulier du terme devenu péjoratif « animalitaire » (L’éthique animale, nouvelle édition, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, page 66) ! C’est un fait avéré que la plupart des animaux que nous exploitons ont la capacité de ressentir la douleur, mais qu’elle fasse office de critère en éthique animale ne fait pas de ladite éthique une éthique « anthropocentrée » ! Il n’y a là aucun rapport.

    Non, les végétariens condamnent rarement le « carnivorisme » et autres régimes qui s’y apparentent des espèces animales autres qu’humaine, pour la simple et bonne raison que les animaux autres que l’Homme ne sont pas des agents moraux, c’est-à-dire des êtres « dont les actions peuvent être évaluées en termes de bien et de mal, caractérisées de bonnes ou mauvaises » (Ethique animale, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, page 19). Nous rechignons à les considérer comme des patients moraux – c’est-à-dire des êtres « dont les actions qu’ils subissent de la part d’agents moraux peuvent être sujettes à une évaluation morale et caractérisées de bonnes ou mauvaises » (Ethique animale, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, page 19) – et nous voudrions faire d’eux des agents moraux ? Allons donc ! L’Homme, lui, est un agent moral.

    Et c’est là qu’entre en scène ta déduction douteuse : « On arrive donc au paradoxe suivant : les végétariens refusent l’argument suivant lequel on peut manger d’autres animaux car nous serions supérieurs, mais eux-mêmes refusent de manger de la viande car l’Homme serait supérieur. »
    En moins artificieux, cela donnerait : « Les végétariens refusent l’argument selon lequel on peut manger d’autres animaux parce qu’ils ne souffrent pas (refus on ne peut plus légitime puisque ledit argument est totalement faux : la plupart des animaux que nous exploitons ressentent la douleur), et refusent d’en consommer la chair puisque nous, humains, sommes capables d’agir en évaluant le degré de moralité de nos actes, à la différence des autres animaux. »
    Le soi-disant paradoxe que tu aurais mis en évidence n’existe en fait pas : c’est l’emploi du terme trompeur « supérieur » qui en feint l’existence.

    L’argument selon lequel il est moral de manger d’autres animaux « parce que l’humain est un animal comme les autres » ressemble fort à « l’alibi de la prédation » si souvent rencontré lors de débats sur le végétarisme dont parlent J-BJV et Peter Singer. Je cite :
    « Plus globalement, on rencontre souvent l’alibi de la prédation, qui vise non seulement à justifier l’alimentation carnée mais aussi à excuser la cruauté qui s’en dégage parfois : les animaux se mangent entre eux, et s’infligent des souffrances terribles. Pourquoi donc devrions-nous nous retenir de les manger et éviter de les faire souffrir ? (…) La réponse de Singer [est la suivante] : « Tout d’abord, la plupart des animaux qui tuent pour se nourrir ne pourraient pas survivre s’ils ne le faisaient pas, alors que nous n’avons pas besoin de manger de la viande animale ; ensuite, il est curieux que les humains qui normalement trouve « bestial » le comportement des animaux utilisent, lorsque cela leur convient, un argument qui implique que nous nous inspirions des animaux pour guider notre conduite morale. » Enfin, « les animaux non humains ne sont pas capables de se représenter les alternatives qui s’ouvrent à eux ni de réfléchir à l’aspect éthique de leur régime. C’est pourquoi il est impossible de tenir les animaux pour responsables de ce qu’ils font, ou de juger qu’ils « méritent » qu’on les traite de la même façon parce qu’ils tuent [P. Singer [1997], p. 77] » (Ethique animale, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, page 128).

    Le seul fait que l’Homme soit un animal ne justifie en rien moralement qu’il consomme la chair d’autres animaux. Ca n’a pas de sens. Le fait qu’il soit omnivore non plus, puisque si toutes les études qui ont été menées sur le sujet divergent sur certains points, elles s’accordent au moins pour dire que le végétarisme, lorsque bien mené, est adéquat sur le plan nutritionnel et ce quel que soit l’âge de celui qui le pratique (Cf. http://avis.free.fr/AAD.pdf, entre autres). Il n’est certainement pas « aussi normal pour un humain de manger du poisson que pour un ours », précisément pour les raisons évoquées ci-dessus.

    Il est possible que je n’aie répondu qu’à une partie du point Ethique, mais c’est, je pense, déjà bien assez long comme ça…

    Mais en tout cas, voilà pourquoi je pense que tes arguments ne justifient pas moralement qu’on consomme de la chair animale.

    50 milliards d’animaux par an, c’est déjà bien assez !

    Au plaisir de te relire,
    Pretoria

  73. Je ne cherche pas à démonter le végétarisme pour justifier mon choix omnivore. Je trouve mon choix omnivore très cohérent par lui même, et je ne faisais que remarquer le paradoxe que je vois dans le végétarisme. Je ne tiens pas particulièrement à discuter en profondeur de ce paradoxe.

    Mais même après ton message, je continue à trouver le végétarisme comme anthropocentré. Si les humains sont les seules créatures a pouvoir définir le bien et le mal, ça en fait tout simplement des dieux (voir Ishmael de Daniel Quinn). Il n’y a plus rien qui permet de relier les décisions et les actes à une certaine réalité (l’énergie, l’évolution, etc), juste une question morale, qui ne peut être remise en question. Les végétariens qui brandissent le Bien et le Mal ne sont pas différents pour moi que les religieux qui brandissent les mêmes choses. Et si l’Ours ne peut pas dire ce qui est bien ou mal, l’humain a de tout temps choisi de manger des animaux. Je trouve bien audacieux ceux qui prétendent décréter ce qui est Bien ou Mal pour les humains …

    Le seul fait que l’Homme soit un animal ne justifie en rien moralement qu’il consomme la chair d’autres animaux. Ca n’a pas de sens.

    Ah. Personnellement je trouve que ça en plus que la posture végétarienne qui dit que nous sommes des agents moraux et que c’est Mal. Je trouve que ça se mord un peu la queue…

    Le fait qu’il soit omnivore non plus, puisque si toutes les études qui ont été menées sur le sujet divergent sur certains points, elles s’accordent au moins pour dire que le végétarisme, lorsque bien mené, est adéquat sur le plan nutritionnel et ce quel que soit l’âge de celui qui le pratique (Cf. http://avis.free.fr/AAD.pdf, entre autres).

    Un régime bien mené peut être adéquat pour les personnes qui sont génétiquement compatibles. C’est le problème du détournement de sens du mot « omnivore », ce n’est pas qu’on peut manger de tout (i.e. on peut choisir de ne pas manger des catégories d’aliment), mais qu’on doit manger de tout (i.e. nous sommes plus vulnérables à des carences si nous faisons l’impasse sur certains groupes alimentaires). Dernier exemple en date, la vitamine A, près de la moitié des personnes testées dans différentes études ne peuvent synthétiser la beta-carotène en vitamine A.

    Je parle du régime végétaLien, car le régime végétarien tue des animaux d’élevage, ce qui est mal pour les végétariens.

  74. wow… quelle argumentation… quelles énormités. Nous ne nous entendrons pas, surtout si c’est pour que j’écrive un pavé dont tu ne réponds qu’au quart.

    Juste une question : quel paradoxe ? J’ai passé un paragraphe entier à t’expliquer que le paradoxe dont tu parles n’existe pas. C’est de la mauvaise foi, tu emploies le terme « supériorité » pour tromper le lecteur, et peut-être même pour te tromper toi-même.

  75. PS: ton paragraphe sur la morale est édifiant et complètement faux. Tu veux te tromper toi même et les lecteurs par la même occasion. Cela te plait de rapprocher religion et végétarisme. Si tel est le cas, continue, c’est bien. Etre un agent moral, c’est être un dieu. Très bien.

    Je trouve ton propos de la plus parfaite des mauvaises fois. Et si jamais nous nous croisons, je penserai à te réduire en esclavage pour te manger. Ah dis comme ça c’est plus cru, c’est sûr.

    Bonne chance dans ton projet.

  76. Tu peux écrire autant de pages que tu veux, ça ne change pas le fait que tu dises que nous sommes des agents moraux et que ça nous oblige à ne pas manger des animaux. Ca me semble d’un vide total. Aussi vide que ce que je peux répondre, car ça me semble tellement évident que nous sommes des animaux et qu’il n’y a rien de mal à en manger d’autres, que je ne vois pas bien ce que je pourrais raconter en trois pages.
    Et d’ailleurs ça ne m’intéresse plus vraiment, j’ai de nouvelles priorités.

  77. Tu m’étonnes, une lubie pareille ne pouvait qu’être passagère.

    Signé : le supérieur aux animaux mais pas supérieur en fait (le super-paradoxe que Monsieur Nicollas a mis en évidence; et après ça dit que la réflexion des autres est vide, pas mal)

    ;-)

Les commentaires sont fermés.