La viande, l’élevage et l’avenir de l’Homme et de la planète

Derrière ce titre ronflant, je voudrais attirer l’attention sur un sujet dont il est souvent question dans les milieux alternatifs ou « écolos », à savoir la consommation de viande, l’élevage, le végétarisme (ou végétalisme) et les questions environnementales, sociales, éthiques et nutritionnelles.

Parcs intensifs de bétail (Californie)

Les points soulevés par les végétariens sont assez connus, mais je vais les résumer ici car ils me serviront dans la suite de l’article. Les arguments sont tirés du site de l’association végétarienne de France, que je considère représentatifs de ce que l’on peut entendre. L’élevage, la production ou la consommation de viande est incroyablement gaspilleur de ressources : la production d’un kilo de viande nécessite(rait) 10 kilos de végétaux, et il faut dix fois plus d’eau pour un kilo de bœuf qu’un kilo de blé (soit entre 5000 et 25000 litres). Les céréales cultivées pour nourrir le bétail pourraient nourrir directement les Hommes, avec une meilleure efficacité comme on l’a vu. La consommation de viande provoquerait indirectement la mort d’habitants des pays pauvres qui cultivent des céréales pour nourrir les animaux destinés à être consommés par les pays riches. L’impact de l’élevage sur l’environnement est multiple : déforestation pour les pâturages et pour faire pousser des céréales ou des légumineuses (comme le soja en Amérique du sud), gaspillage et pollution de l’eau, rejet de gaz à effet de serre (dans la production d’engrais et rejetés par les animaux eux-mêmes), et destruction des sols résultant des pratiques citées précédemment. Une consommation excessive de viande provoque des maladies comme l’obésité, le diabète et des problèmes cardio-vasculaires. Enfin l’élevage provoque la souffrance des animaux, et conduit à leur mort.

Encore faim  ?

Montbelliardes broutant en Auvergne

Montbelliardes broutant en Auvergne

J’aimerais avant tout apporter une précision, importante –fondamentale–, la plupart des affirmations ci-dessus concernent l’élevage industriel. Je répète, l’élevage industriel. Mis à part l’aspect éthique, qui est indépendant d’une certaine manière du type d’élevage, le reste des affirmations est intimement lié au mode de production. Or je trouve que les argumentaires sur la question sont souvent imprécis. On pourrait objecter que ce n’est pas grand chose, tant l’élevage industriel domine sur les autres types d’élevage (je n’ai pas réussi à trouver de statistiques malgré mes recherches). Mais mettre de côté d’autres options peut masquer d’éventuelles solutions, et réduire le champ des possibles à certaines affirmations comme «la meilleure chose à faire pour l’environnement est de devenir végétarien»*. La consommation de viande étant parfois liée à des questions éthiques, morales ou religieuses, on pourrait suspecter cette approximation d’heureux hasard, mais je laisse le bénéfice du doute aux associations végétariennes.

La deuxième précision que je voudrais faire est que je suis d’accord avec les arguments environnementaux, sociaux et nutritionnels concernant l’élevage industriel. Il y a peu d’entreprises aussi destructrices que celle-là. Je suis également d’accord qu’un régime végétarien est de loin préférable au régime alimentaire industriel constaté dans les pays développés. Je ne mange personnellement de la viande pas plus de deux fois par semaine, et bio si possible. Mais je ne suis pas ici dans le pragmatisme, que suggèrent les messages ou chiffres chocs et simplificateurs des campagnes végétariennes, mais dans la réflexion sur un régime alimentaire idéal, que j’appellerai régime permaculturel, et qui est le reflet des méthodes de productions correspondantes.

Ces précisions étant faites, j’aimerai revenir sur les arguments cités précédemment et ramenés à un mode d’élevage pré-industriel. Je répète, je ne parle pas ici d’élevage industriel, mais d’élevage traditionnel.

Les bœufs voleraient les céréales de la bouche des pauvres. Le problème, c’est qu’aucun bœuf (ou plus généralement ruminant) ne devrait manger de céréales, car ils ne sont tout simplement pas pourvu génétiquement pour le faire. Les ruminants mangent de l’herbe, et contrairement à nous, ils peuvent (et doivent) digérer de la cellulose. Nourrir le bétail par des céréales (blé, maïs,…) rend les ruminants malades, car l’augmentation de l’acidité induite détruit les bactéries qui vivent en symbiose avec eux. Même si le ratio animal/végétal est forcément défavorable (il faudra toujours plus de végétaux pour produire une certaine quantité de viande), si l’on considère que ce stock de végétaux n’est pas comestible pour l’homme (comme c’est le cas pour les prairies broutées par le bétail), cette absurdité n’en est plus une. Quant à l’eau (jusqu’à 25000 litres  par kilo !), elle peut provenir d’eau qui n’aurait pas été consommée par l’Homme, comme par exemple une récupération d’eau de pluie à grande échelle, via des bassins de rétention. Enfin, que ce soit les végétaux comme l’eau, les animaux ne gardent pas ce qu’ils ingèrent pour eux, mais ils rendent en grande partie ce qu’ils consomment à leur environnement (sauf la partie perdue pour maintenir leur corps à température ou se déplacer par exemple), sous forme d’urine et de bouses, qui permettent de stimuler la croissance des prairies dont ils se nourrissent (je reviendrai dessus plus tard). Le régime végétarien permettrait-il de nourrir dix fois plus de personnes ? Si l’on met de côté le pouvoir des chiffres, qui peuvent se révéler simplificateurs (une alimentation ne se réduisant pas à un simple quota de calories), il y a effectivement possibilité de nourrir directement les Hommes avec les céréales qui sont fournies aux bovins, mais un animal élevé sur prairie « transforme » une ressource non comestible (cellulose) en ressource comestible (protéines). Et ces prairies valorisées par l’élevage ne peuvent être transformées, mis à part dans les équations sur papier, par des champs de céréales, qui ne sont cultivées que dans des régions au biome particulier (grandes plaines céréalières d’Amérique du nord, steppes de Russie, Australie).

Les dégradations environnementales sont également liées au mode de production. La déforestation en Amérique du sud ne résulte pas d’un élevage de bovin français où le bétail pâture et mange du foin l’hiver. L’eau est seulement gaspillée par l’élevage industriel, qui prélève de l’eau potable du réseau de distribution, et évacue l’urine dans le réseau de retraitement (ou les rivières) sans l’utiliser.

Côté nutritionnel, l’excès de consommation de viande joue certainement. Mais ce que l’on sait moins, c’est que les animaux nourris de manière industrielle produisent une viande (et du lait ou des œufs) de moins bonne qualité. Moins grasse, avec un meilleur ratio omega 3/omega 6, avec un meilleur taux de vitamines*, la viande (et les produits dérivés) d’animaux élevés sur pâtures n’est pas comparable avec celle de leurs homologues élevés de manière industrielle. Or il y a fort à parier que les études nutritionnelles ont été effectuées sur de la viande industrielle, car c’est celle qui est en grande majorité consommée. L’Homme est un animal omnivore. Les végétariens objectent souvent que ce n’est pas parce que l’Homme peut manger de la viande qu’il le doit. L’omnivorisme, qui est un avantage puisqu’un régime alimentaire varié permet une plus grande adaptabilité, a aussi un inconvénient qui est que l’Homme a besoin d’une source plus diversifiée pour satisfaire ses besoins nutritionnels (contrairement aux ruminants par exemple qui n’ont besoin que d’une source très restreinte d’aliments). Plusieurs théories évoquent la consommation de chair animale comme facteur direct ou indirect de notre évolution : consommation de poissons ou d’organes contenant des omega 3 pour le développement physique du cerveau, et stratégie de chasse ayant impactée notre mode d’organisation (langage pour la coordination). De plus on constate que les peuples primitifs modernes consomment également beaucoup de viande. L’appel à la paléoanthropologie n’est pas un argument d’autorité : ce n’est pas parce que nos ancêtres préhistoriques portaient des peaux de bêtes et vivaient dans des grottes qu’il faut en faire autant. Cependant il y a un domaine où le temps fait autorité, c’est celui de l’évolution. Pendant des centaines de milliers d’années en temps qu’Homo Sapiens, et des millions d’années en temps qu’Homo, nous avons consommé de la viande. Nous avons donc coévolués avec un régime alimentaire paléolithique comprenant de la viande. Les arguments sur la comparaison entre le côlon de l’Homme et celui du loup souvent entendus pour justifier que l’Homme n’est pas adapté à la consommation de viande deviennent suspects à la lueur de l’évolution, et l’on peut s’amuser à des comparaisons similaires des différentes caractéristiques entre l’Homme et le chien (très similaires) et la vache (peu similaire)[1]. La viande ou des produits animaux sont-ils nécessaires ? Il existe des peuples végétariens, le plus connu étant les indiens hindouistes qui sont végétariens par religion. Mais les choses sont peut être plus complexes qu’il n’y parait. En effet les techniques traditionnelles de récolte des céréales laissent des larves et des œufs d’insectes accrochés. Pour l’anecdote, la population indienne d’Angleterre souffrait d’un fort taux d’anémie dû aux réglementations sanitaires plus strictes[2]. La « Food and Drug Administration » américaine prévoit un taux maximum de résidus animaux sur certains produits, consciente de la difficulté de supprimer tous les insectes*.

J’aimerais maintenant inverser la question : un régime végétarien est-il vraiment conseillé ?

Comme je suis loin d’avoir les connaissances requises en nutrition, je ne m’attarderai pas sur cette partie du sujet. J’aimerais seulement ajouter que les céréales, qui sont une composante essentielle d’un régime végétarien (mais aussi des régimes traditionnels) ne sont consommées de manière importante par l’espèce humaine que depuis les débuts de l’agriculture (qui a consisté justement à domestiquer et planter ces céréales) qui remontent à environ 10000 ans. 10000 ans ça peut paraître énorme, par rapport au Moyen-Âge qui remonte seulement à quelques siècles ou à l’empire romain ou égyptien, apparus il y a  de quelques millénaires, mais il s’agit d’un temps extrêmement court sur l’échelle de l’évolution. Cela représente 0.5% de notre histoire en temps qu’Homo Sapiens (200000 ans) ou 0.005% en tant qu’Homo (2.5 millions d’années). « La fréquence des mutations spontanées de l’ADN du noyau cellulaire est de l’ordre de 0.5% par millions d’années »[3]. Sommes nous programmés génétiquement pour manger des céréales ?

Culture de céréales

Récolte intensive de céréales

Côté production, le régime végétarien classique impose la culture de nombreux champs de céréales et de légumineuses. Ces deux types de plantes sont généralement des annuelles, c’est à dire qu’elles meurent et se ressèment chaque année. Cependant les espèces domestiquées ont été justement sélectionnées sur le fait que leurs graines ou pois ne se ressemaient pas, ce qui rendait leur récolte par l’Homme aisée. C’est pourquoi l’Homme doit ressemer des graines chaque année. Les céréales sont des plantes qui réclament un sol perturbé, comme c’est souvent le cas des annuelles, qui permettent de recoloniser des terres perturbées, avant l’établissement d’une végétation pérenne (la forêt dans le cas des milieux tempérés et tropicaux). Les céréales sélectionnées par l’Homme ont été celles qui poussaient sur les dépotoirs (toilettes, décharges) humains, fortement perturbés. Les céréales et les légumineuses demandent beaucoup de travail ou d’énergie pour leur culture, puisqu’il faut les semer et les récolter chaque année, et s’occuper d’elles (par exemple en arrachant les adventices). Les asiatiques penchés sur leurs rizières en train de repiquer les plants de riz ou les paysans européens fauchant leurs céréales sont de bonnes images du travail induit par les céréales. Aujourd’hui, ce travail est mécanisé à grand renfort d’énergies fossiles. Le problème des céréales est la nécessité de les cultiver par des monocultures, pour rentabiliser les opérations de semage et de récolte (et de pulvérisation d’engrais et de pesticides en production intensive). Il existe bien des méthodes de production plus naturelles, comme interplanter les champs d’arbres (agroforesterie), de ne pas labourer (semis directs sous couvert végétal, mais qui pourrait nécessiter l’utilisation d’engrais), la méthode de Masanobu Fukuoka (mais à adapter sous nos contrées et sur nos sols), ou encore la méthode biologique (mais qui nécessite du fumier … animal). Mais ces méthodes ne cachent pas le fait que les céréales nécessitent de l’énergie pour leur culture, tout simplement parce qu’elle nécessite une perturbation profonde, pour garder le système dans une période immature de la succession écologique .

blabla

En permaculture, le comportement naturel des animaux est utilisé pour fournir des services écologiques au sein du système cultivé, tout en se nourrissant d'aliments non comestibles pour l'Homme. Les poules éliminent les larves d'insectes dans le potager ou le verger.

Les animaux au contraire s’épanouissent dans des écosystèmes matures, dont ils font pleinement partie, et qu’ils contribuent à mettre en place (en dispersant les graines, en éliminant les plants faibles, …). Certains systèmes ont coévolué avec des animaux, à tel point qu’ils sont mutuellement dépendants, comme la prairie et les herbivores. La permaculture cherche a récréer les dynamiques des écosystèmes naturels dans les systèmes cultivés. De ce point de vue, les animaux domestiques sont une pièce essentielle des agrosystèmes. Placés correctement de façon a pouvoir exprimer leur comportement naturel, ces animaux peuvent fournir d’inestimables services écologiques, tout en tirant partie de ressources non comestibles à l’Homme, tout en produisant de la viande, du lait, des œufs, du cuir, etc. Par exemple les canards peuvent être utilisés pour manger les limaces du potager; les poules mangent les larves d’insectes dans les fruits pourris des vergers ou les bouses de vaches, cassant le cycle des ravageurs; les cochons peuvent « labourer » superficiellement le sol pour préparer une plantation. De plus les animaux font partie du cycle des nutriments : ils restituent les nutriments pris dans leur nourriture à l’écosystème sous forme de déjections qui concentrent et rendent disponible ces nutriments, permettant à un nouveau cycle de commencer, ce qui permet au système de se complexifier.

Les animaux peuvent être mignons. Pourrait on faire une photo avec un tel impact émotif avec des insectes, ou des écosystèmes entiers (difficilement appréhendables) ?

Mais les arguments nutritionnels ou environnementaux ont peu de poids face aux arguments éthiques et moraux. Loin de moi l’idée de vouloir imposer ma vision, mais je vais juste donner mon avis quant à l’éthique animale des végétariens, et la mienne propre.

La souffrance est une notion subjective. J’estime pour ma part que des animaux qui sont élevés de manière à ce que leurs comportements naturels puissent s’exprimer (alimentation, structures sociales, comportements sexuels) ne souffrent pas. D’autres estiment que l’élevage en soit est immoral.

Concernant le fait de tuer un animal, je voudrais tout d’abord pointer la contradiction végétarienne. En effet le lait et ses dérivés nécessitent une naissance pour stimuler la lactation, et les petits mâles finissent souvent sur les étalage des bouchers. Les poussins mâles subissent le même sort dans l’industrie de la poule pondeuse.
L’argument selon lequel on ne devrait pas tuer un animal car il a certaines caractéristiques semblables aux nôtres (émotions, douleur, vie sociale …) soulève plusieurs points. Tout d’abord il s’agit de dresser une limite entre ce que l’on ne doit pas tuer, et par extension, ce que l’on peut tuer. La radicalité du concept (tabou moral) qui ne laisse pas de place au contexte, de ne pas tuer d’animaux, peut aussi s’exprimer dans l’autre camp. On peut détruire certaines choses sans explication. De plus cette vision est anthropocentrée, puisque ce qui définit la limite, c’est le niveau d’identification que l’on peut ressentir avec l’organisme vivant concerné. On se sentira plus proche d’animaux biologiquement ressemblants comme les primates, puis les mammifères, puis … ou dans notre vie quotidienne (animaux de compagnie, animaux médiatisés). Or comme nous l’avons vu, le régime végétarien n’est pas sans impact sur les écosystèmes, qui peuvent être détruits pour être remplacés par des champs de céréales avec une biodiversité très faible.
Pour ma part je ne vois aucun mal à tuer un animal pour le manger, du moment que cela est fait avec respect. C’est à dire de s’assurer que l’animal a été élevé sans souffrance, qu’il est tué dignement, pour la subsistance humaine, et en connaissance de cause (c’est à dire que l’on a conscience de ce que l’acte de manger cet animal a engendré comme conséquences). J’aime l’attitude de l’animiste qui révère l’animal qu’il mange (surtout si cet animal est vital dans la stratégie de survie d’une tribu). La recherche d’une éthique de la nourriture n’est pas chose aisée, mais pour cela il faut se replonger au cœur de nos systèmes agricoles, et de l’écologie en général.

Pour conclure, je dirais que l’élevage intensif est une ignominie; qu’un élevage « traditionnel » (sur pâturage) n’a pas la plupart des inconvénients cités habituellement; que la généralisation de régimes carnés sans viande industrielle verra la proportion de viande radicalement baisser; qu’un régime végétarien a un impact négatif sur l’environnement; que les animaux sont précieux pour les systèmes agricoles durables (surtout de types permacoles); bref pour résumer le résumer, mangeons de la viande, mais pas n’importe laquelle, et en petite quantité.

 

La suite de la réflexion se trouve dans les articles  « Pourquoi je suis omnivore » et Plaidoyer pour l’élevage.

[1] The Vegetarian Myth: Food, Justice, and Sustainability, Lierre Keith.
[2] Un jardin dans les appalaches, Barbara Kingsolver, p. 146.
[3] Dr Boyd Eaton, cité dans Le régime préhistorique, Thierry Souccar.

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43 commentaires

  1. Déclaration UNIVERSELLE des droits de l’animal: pensez-vous qu’elle aura prochainement une portée juridique ?

    Voir sur Pnyx: http://www.pnyx.com/fr_fr/poll/501

    Avant 2050 ? 2100 ? Pas avant plusieurs siècles ? Jamais ?

    « Si nous sommes des humains dignes de ce nom, responsables de tant de tortures mais pourtant toujours capables de refuser celles-ci, on concevra toute l’importance d’un texte de principes tel que la Déclaration Universelle des Droits de l’Animal, solennellement proclamée par l’U.N.E.S.C.O. en 1978. On notera qu’il ne s’agit nullement d’un texte légal mais de l’énumération d’un certain nombre de principes qui, à notre avis, pourraient formuler l’essentiel de ce que devrait être notre comportement à l’égard de l’animal non humain. La Déclaration Universelle des Droits de l’Animal doit donc être largement diffusée en attendant qu’elle puisse se voir un jour devenir la règle même exigée par l’amélioration légale de notre morale collective. »

    Théodore Monod

  2. Visiblement, vous faites quelques erreurs : les céréales sont cultivées dans la plupart des pays et pas uniquement aux usa, russie et australie. Où avez-vous trouvé que les céréales des cultures ne se re-sèment pas???? La plupart des agriculteurs le font. N’utiliser que des semances est beaucoup trop cher et sans intérêt.
    Il n’y a aucune nécessité de pratiquer la monoculture pour produire des céréales. Je me demande où vous avez trouvé de telles info…
    Les productions actuelles de produits végétaux sont suffisantes pour nourrir tout le monde végétaliens sur la planète. Il n’y a pas besoin de mettre en culture les prairies. Les prairie pourraient être reboisées d’une façon bien plus profitable.
    Il est de toute façon inimaginable d’arriver a nourrir avec de la viande la population actuelle d’humains par des élevages extensifs & paturages, la surface totale de la planète n’y suffirait pas.
    Si les humains peuvent se goinfrer de viande, c’est uniquement à cause de l’élevage industriel.
    Quand au fait que les végé indiens n’auraient pas d’anémie car ils mangeraient des larves, c’est assez incroyable que vous tentiez ne nier que les végé de longues dates, sur plusieurs générations existent un peu partout y compris en europe, là où vous prétendez que les controles sanitaires sont plus stricts et interdirait donc d’être en bonne santé…
    Après, personne ne prétend être parfait, mais c’est un peu facile de critiquer des imperfections des végétariens, alors que leur pratique est de toute façon plus écologique & éhique que la moyenne. Etre végétalien est mieux, c’est sûr, mais rien n’est « tout noir » / « tout blanc ». on peut trouver à redire sur tout et tous rejeter a ce compte car rien n’est jamais parfait.
    Votre conclusion au vu de votre manque de connaissance autant en agriculture que sur la question du végétarisme & végétalisme n’est pas crédible.
    Bref, votre article manque de sérieux.

  3. Bonjour Claude,

    A la lecture de votre commentaire, j’ai la bizarre impression que nous n’avons pas lu le même texte …
    « Où avez-vous trouvé que les céréales des cultures ne se re-sèment pas???? » J’ai lu « C’est pourquoi l’Homme doit ressemer des graines chaque année », et j’ai compris que les céréales ne se ressemaient pas naturellement, mais devaient l’être par l’agriculteur.

    Vous dites également « Il n’y a aucune nécessité de pratiquer la monoculture pour produire des céréales. » J’avais en effet lu « Le problème des céréales est la nécessité de les cultiver par des monocultures » mais aussi « Il existe bien des méthodes de production plus naturelles », et j’avais compris que si la monoculture n’était pas obligatoire, elle était largement répandue (vous me direz, l’argument est spécieux, puisque le propos de Nicollas aussi est entre autres la défense de l’élevage artisanal en opposition au largement répandu et ignominieux élevage industriel). Ici on aurait besoin (si on veut s’en tenir à une argumentation rationnelle) du tonnage de céréales dont on aurait besoin si tous les humains étaient végétariens (ou végétaliens), de la place prise par une telle culture selon le mode de culture, et de la place comparative prise par un régime omnivore.

    « Si les humains peuvent se goinfrer de viande, c’est uniquement à cause de l’élevage industriel. » Je n’ai lu ici aucune défense de l’élevage industriel, au contraire, et non plus du « goinfrage » de viande. A moins que manger de la viande une à deux fois par semaine, et dire « mangeons (j’aurais préféré « nous pouvons manger ») de la viande, mais pas n’importe laquelle, et en petite quantité. » soit une défense du goinfrage sans conscience.

    « Quand au fait que les végé indiens n’auraient pas d’anémie car ils mangeraient des larves, c’est assez incroyable que vous tentiez ne nier que les végé de longues dates, sur plusieurs générations existent un peu partout y compris en Europe, là où vous prétendez que les contrôles sanitaires sont plus stricts et interdirait donc d’être en bonne santé… » C’est moi qui ai attiré l’attention de Nicollas sur cette référence. Il ne s’agit pas de nier quoi que ce soit, simplement de montrer les complexités de la question végétarlienne. Personnellement (mais je ne suis pas nutritionniste, donc sans doute incompétente), je pense que nous sommes tous plus ou moins carencés, omnivores compris.

    « Après, personne ne prétend être parfait, mais c’est un peu facile de critiquer des imperfections des végétariens » J’ai l’impression que vous êtes blessé par ce texte, qui n’est pourtant pas une charge contre les personnes végétarliennes, mais contre certains arguments pro-végétarliens.

    « Leur pratique est de toute façon plus écologique & éhique que la moyenne. » Je connais plusieurs personnes (je ne prétends pas faire autorité avec cet exemple, simplement nuancer votre propos), anciennement végétaliennes, qui sont revenues au bout de plusieurs années de ce « milieu », trouvant que les questions écologiques de fond en étaient absentes (ne consommant aucun produit animal certes, mais sans remettre en question les modes de culture destructrices, la société de consommation …)
    Nul doute qu’il y a aussi des végé très cohérents et très engagés, évidemment.

    Voilà … j’espère que vous interviendrez de nouveau, sans prendre personnellement les arguments développés ici. Nous ne sommes pas anti-végétarliens dans cette baraque, il devrait y avoir possibilité de discuter tranquillement.

  4. On entend souvent que « le paturage extensif permet de valoriser des surfaces inexploitables par l’agriculture », c’est vrai, mais c’est aussi vrai que les zones ainsi exploitées se font souvent au détriment de la nature sauvage, et souvent de l’environnement.

    J’ai un temps imaginé élever ma propre viande, mais quand j’ai appris qu’il fallait au moins 1 ha pour une simple vache, j’ai laissé tombé. Même mon poulet hebdomadaire est un casse-tête, si je veux qu’ils vivent dans d’aussi bonnes conditions et qu’ils soient aussi bien nourris que mes dix poules actuelles. Je comprends pourquoi ma grand-mère, dans les alpes du début de XXe ne possédait qu’une petite vache et mangeaient rarement de la viande.

    Les Guayaki (purs chasseurs-cueilleurs, cf Pierre Clastres) étaient malheureux s’ils passaient plus que quelques jours sans manger de viande. Nos ancêtres européens du mésolithique mangeaient énormément de viande car le gibier était abondant (http://membres.multimania.fr/rozoyprehistoire/travauxpdf/mdviemeso.pdf) et les humains peu nombreux.

    C’est là le problème je pense, on est trop pour manger autant de viande, là je rejoins tout à fait la conclusion, et rajouterai qu’il faudrait manger plus de sauvage, que ce soit des animaux ou des plantes.

    @claude: Nicollas voulait certainement dire que les céréales ne se ressèment pas toutes seules de façon satisfaisante et ont une tendance à bien tenir le grain sans quoi la récolte serait très difficile.
    Quant à la production de céréale en polyculture, à part le fameux exemple maïs-courge-haricot, si vous en connaissez d’autres ce serait bien de préciser.

  5. @OrangeOrange : Je n’ai pas trop d’avis sur la question, mais je suis d’accord avec la charte.

    @Zelda : Merci d’avoir répondu, j’ajoute des précisions à l’adresse de Claude et je répondrai à ton commentaire par la même occasion.

    @Claude : Je comprends qu’un débat qui touche à des choses aussi profondes que l’alimentation, le végétarisme, la morale ou la mort soit animé. Cela dit, je tiens à ce que cela se fasse dans un respect mutuel, aussi je préviens toute personne désirant se joindre à la discussion qu’il ne sera (plus) toléré aucun manque de respect ou attaque personnelle.

    Concernant la culture de céréales, j’ai cité quelques exemples de cultures plus écologiques que celles pratiquées actuellement (de manière industrielle). Cela dit, je demande à quel point il est possible de les adapter (Fukuoka) ou de les généraliser (méthode bio sans fumure animale, couvert végétal …). Maintenant je suis ouvert à toute proposition. Il existe par exemple un organisme qui essaie de croiser naturellement des céréales pérennes avec des céréales comestibles pour que l’on puisse cultiver des céréales sans devoir ressemer (et labourer dans la plupart des cas) la terre.
    Historiquement, la culture des céréales (avec la déforestations, souvent liée) est responsable de la chute de civilisations entières, à cause de l’érosion des sols qui s’y produit souvent. Les rizières asiatiques sont un exemple de culture de céréales à peu près durable, mais à quel prix (le travail pour construire/entretenir les terrasses et les bassins, et pour cultiver le riz).

    Autre point que j’aurai pu préciser dans l’article, c’est que pour être durable, le cycle des nutriments doit être fermé. Or nous faisons (presque) tous nos besoins dans des toilettes à eau, et nos déjections et urines, remplis de nutriments, sont tout simplement perdus. Un régime végétarien est particulièrement exposé à cette fuite, puisque les céréales et légumineuses contiennent ces nutriments qui seront perdus. Une alimentation omnivore y est moins soumise, puisqu’il y a une part de viande, et les animaux eux peuvent fermer ce cycle des nutriments (leurs déjections ou urines retournent au champ). On peut faire des rotations de cultures, mais empêcher la monoculture me semble délicat, mais je suis ouvert.

    La question ne devrait pas être « faut il manger de la viande » mais « quel type d’agriculture peut être durable », et pour moi les animaux font partie intégrante de la solution.

    Concernant les régions produisant des céréales, effectivement on n’en fait pousser ailleurs que dans les pays que j’ai cités (en particulier en France). Mais le fait est que les grandes régions céréalières sont celles ayant un biome précis, qui se rapproche plus de celui des prairies et des savanes que des forêts*.

    Concernant la question des indiens, comme l’a dit zelda c’est juste pour montrer la complexité de la question. J’en rajouterai une autre, qu’est ce qu’être en bonne santé signifie ? Pour ma part je dirais que la plupart des Hommes ne sont plus en bonne santé depuis le néolithique, depuis qu’ils ont adopté l’agriculture et l’élevage. L’élevage a apporté des maladies épidémiques dévastatrices (surtout pour les peuples qui n’avaient pas connus l’élevage, comme les amérindiens). Les céréales ont quant à elles entrainées des carences, et l’agriculture en général des famines qui n’étaient pas présentes du temps de chasseurs-cueilleurs. On peut s’estimer en bonne santé avec des caries (surtout quand elles sont soignées comme chez nous), mais pour moi ça traduit déjà une maladie de civilisation, comme le diabète est une maladie de la civilisation industrielle. Pour moi, être en bonne santé signifie être en bonne santé comme un animal sauvage pourrait l’être.

  6. @Imago: le paturage extensif n’est pas forcément une bonne solution. Il existe des méthodes d’élevage où les bêtes ont une plus forte densité, mais changent d’enclos tous les jours (par exemple dans l’holistic management), pour mieux imiter le déplacement des troupeaux de grands herbivores sauvages.
    La prairie est un milieu sauvage permanent qui peut être d’une grande diversité, et rivaliser avec la forêt sur certains points (je me souviens de koldo citant le nombre de vers de terre à l’ha je crois).

    Je me demande si c’est une bonne idée de manger des espèces sauvages, car j’ai l’impression que ce ne peut pas être généralisé vu notre grand nombre. Je pense que la consommation de « viande » de qualité passera par une aquaculture permaculturelle, mise en place à grande échelle par les énergies fossiles pour creuser de grands bassins.

    Et pour les végétariens, une méthode durable d’alimentation pourra venir des arbres (chataignes et glands), mais les forêts comestibles gagneraient quand même à héberger des espèces domestiques (poules et porcs en particulier).

  7. « Je me demande si c’est une bonne idée de manger des espèces sauvages, car j’ai l’impression que ce ne peut pas être généralisé vu notre grand nombre. »
    Je précise: je pense que ce serait une bonne idée, mais dans la situation actuelle elle n’est pas réalisable (et c’est un autre débat).

  8. Très bon papier. Ce que j’en tire est une philosophie personnelle. S’alimenter de nourriture, qu’elle soit alimentaire ou spirituelle est quelque chose de très personnelle, qui baigne certes dans un contexte culturel, mais surtout naturel.
    Concernant le déclaration universelle des droits de l’animal, j’ai bien rigolé !
    Mon avis : RIDICULE ! (aucune attaque personnelle ici)
    L’homme est un animal et de surcroit, le seul animal qui n’est pas capable de se respecter lui-même. Alors il déplace sa bienveillance condescendante sur l’animal.
    Si l’homme était capable de rédiger une déclaration universelle des libertés et devoirs de lui-même (et non de ses droits) il y aurait dedans tout un chapitre sur le respect des êtres vivants et donc des animaux. Et cela rendrait inutile la déclaration de Médor.
    Cela dit, dans notre actuelle société où l’ignorance et le conditionnement est maître de tout, qu’on puisse contraindre certains agissements (par cette déclaration notamment) n’est pas plus mal, mais ça ne restera qu’une rustine, cette déclaration ne résoudra jamais le problème de fond qui est que l’homme se croit supérieur à tout et en tout, d’où en découle son ignorance.
    Perso, je n’aime plus la viande d’élevage qu’on nous sert, par contre, aller chasser le lièvre à l’arc ou le chevreuil à la lance, comme les amérindiens, je suis partant si cela devient vital.
    J’ai bien ri aussi en lisant ça « Enfin l’élevage provoque la souffrance des animaux, et conduit à leur mort » et je n’ai pas pu m’empêcher de faire le parallèle avec notre société actuelle…

  9. Merci tout d’abord pour la qualité des articles de ce blog.
    Il est impératif que chacun à son niveau et avec ses connaissances questionne son rapport à la nourriture, comment celle-ci arrive dans son assiette, qui la produit, selon quels principes, pourquoi manger tel aliment plutôt que tel autre, etc.
    Il est toutefois bon de se rappeler que nous aurons des approches sensiblement différentes selon qui l’on est, d’où l’on vient (notre héritage parental, notre éducation, notre parcours personnel), selon si l’on vit en ville, en périurbain ou à la campagne, selon le niveau de nos revenu et des choix de consommation que l’on a ou non.
    Nous vivons dans un pays ou le niveau de vie moyen est parmi les plus élevé du monde pourtant il existe un nombre considérable de gens vers qui il serait hasardeux voir indécent d’aller pour proposer de regarder leurs (non) choix alimentaires. Je disserte sur la nourriture parce que je ne suis pas affamé !
    La question du rapport à la nourriture repose d’abord sur un accès ou non à des moyens de choisir. Cet accès dépend bien sur des moyens économiques que l’on a ou que l’on se donne, mais il faut également l’ouverture d’esprit qui permet de comprendre pourquoi il est important de se poser des questions à ce sujet. Enfin conscient de cela, nous devons composer avec nos croyances, nos tabous, notre perception du monde.
    J’ai coutume de dire que si chacun d’entre nous devais tuer les animaux qu’il mange… Il y aurait beaucoup de végétariens. J’ai été végétarien durant quelques années puis je me suis remis à manger un peu de viande. Je reste mal à l’aise face à ce choix. Je me dis qu’un jour je serai à nouveau végétarien. Tout ceci est le résultat de mon cheminement et de l’ajustement avec le milieu qui m’entoure.
    Nous vivons dans une société qui donne l’illusion de la diversité et de la liberté de faire selon son goût alors que l’essentiel de la nourriture proposée (c’est vrai pour tant d’autres domaines) est industrialisé, calibré, sans saveur. Dans le même temps l’humain au travers de la pensée occidentale n’est jamais allé aussi loin dans la mise en danger de la diversité et dans le traitement indigne de lui-même et de son environnement.
    Nous sommes sortis depuis quelques décennies d’un système agricole certes imparfait mais stable. Nous sommes entrés depuis lors dans un mouvement hallucinant des denrées. Ce faisant, l’industrialisation et l’affairisme ont finis en quelques années de ruiner la presque totalité du monde paysan ou de le réduire en servage. Je suis de ceux qui pensent que cette politique machiavélique a ses jours comptés. Il est malheureusement fort à parier que beaucoup de cultivateurs vont sombrés dans ce naufrage.
    Il est donc d’ores et déjà important de poser les bases d’une autre agriculture. Nous voyons apparaître de nouveaux jeunes paysan(ne)s, jeunes maraîcher(e)s. Ils n’ont en général pas l’héritage d’un savoir faire familial, et la terre ils doivent se l’acheter. Beaucoup questionnent le mode de production, le temps à y consacrer, la part d’endettement acceptable. Nous voyons également des consommateurs s’organiser, rechercher les circuits courts, tenter de déjouer les miroirs aux alouettes de la grande distribution… Et puis certains s’interrogent à juste titre sur la direction générale à prendre. Cette direction ne sortira pas du jour au lendemain par magie. Elle sera le résultat de confrontations de points de vue et de mise en œuvre.
    Mettons ensemble, malgré nos divergences de vue, toute notre énergie pour que disparaisse la peste noire de l’agro industrie et que refasse surface une paysannerie respectueuse et respectée.

  10. @Louis Leroux : Cet article est bien sûr à remettre dans son contexte, qui est « écologique » (zone tempérée), écono-socio-culturel (pays développé, la France en particulier) et son mode de diffusion (ce blog, qui touche un public averti). Loin de moi l’idée d’aller dire aux pays du sud quoi faire, vu que les différents contextes ne seront pas les mêmes.
    Il est aussi évident que je ne crierai pas sur les toits « mangeons de la viande », il y a d’autres priorités parmi lesquelles l’arrêt de l’élevage industriel.
    Ce billet fait partie de ma recherche personnelle de cohérence en tant que consommateur et futur producteur de ressources alimentaires, et je la livre ici car ce que j’ai lu récemment m’a ouvert les yeux sur un certain nombres d’inexactitudes dans le débat sur « la viande ».

    L’aspect économique est important. Il est en effet plus cher d’acheter de la viande bio, qui a paturé que de la viande produite à la chaîne. Cependant pour celui qui peut se payer une meilleure alimentation (au besoin en réduisant le budget audiovisuel), la question fondamentale demeure quel régime alimentaire adopter pour que la chaine de « la fourche à la fourchette » soit écologiquement et socialement responsable, et nutritionnellement de qualité.
    Malheureusement je pense que la tradition et la culture, bien qu’indispensable pour servir de guide pour une sortie de l’alimentation industrielle, ne soit un frein vers une réelle alimentation permaculturelle ou paléolithique (qui pourrait remettre eu cause beaucoup de choses comme les céréales).
    Conernant la mort des animaux, mon seuil de cohérence personnelle serait de connaitre et d’accepter le processus de mort engendré par nos actes, et donc de participer (activement ?) à la mort d’un animal de chaque catégorie consommée (i.e., savoir les conséquences qu’engendre de manger une poule, un cochon, etc.). En ça, je démarre de zéro.

    @villefly : merci :)

  11. Bonjour,
    Dans cet article, il est dit  » en conclusion, un régime végétarien a un impact négatif sur l’environnement ». Un peu plus bas vous reprenez la remarque d’une personne en lui disant « qu’il ne sera (plus) toléré aucun manque de respect ou attaque personnelle. » Pour moi, le fait d’affirmer (car c’est ce que vous faites) qu’un régime végétarien est nocif pour l’environnement est en soit un manque de respect par le peu d’analyse qu’il est fait sur la question avant d’affirmer celà.
    Je ne m’étallerais pas trop mais je veux simplement dire une chose très connue: il faut 15 000 litres d’eau pour produire 1 kg de boeuf, 1000 litres suffisent pour 1 kg de blé. Il faut aussi compter en gros 2 ha de terre pour nourrir une personne avec des protéïnes animales (c’est que ça mangent ces grosses bêtes !) mais seulement 0,16 ha avec des protéïnes végétales. Vivre en mangeant des animaux n’est pas nécessaire à notre vie.
    Pour vous, « la question ne devrait pas être « faut il manger de la viande » mais « quel type d’agriculture peut être durable », et pour moi les animaux font partie intégrante de la solution. »
    pour moi, les animaux peuvent aussi faire partie intégrante de la solution, c’est pourquoi je suis de plus en plus intéressé par la permaculture que je considère être une vraie réponse à la question du développement durable et plus que ça encore une réponse sociale.
    La question pour moi est plutôt : » Quel type d’agriculture peut être durable sans mettre un terme intentionnellement à la vie d’un animal, par empathie, car l’éthologie nous démontre par a + b qu’il souhaite vivre, tout comme vous, c’est un être sensible »
    Il est tout à fait possible d’utiliser les animaux en permaculture sans se nourrir de leurs cadavres.
    Alors biensur, on rétorque souvent que les indiens respectaient les animaux et si et ça… je crois que le monde peut évoluer en conscience et se référer à un passé, parfois, peut être limitant (peut-on vraiment respecter, aimer à fond une espèce à qui l’on hôte la vie alors qu’il souhaite vivre et que ce n’est pas vitale pour nous ?, quel est ce respect dont nous parlons ? concrètement et au-delà des mots, l’autre meurt alors que son coeur pourrait encore battre si nous faisions un autre choix). Quel changement voulez vous voir dans ce monde ? un monde plus écologique mais qui continue à considerer les animaux comme de vulgaires outils de productions condamnés à devenir des objets de plaisirs gustatifs ?
    pour moi, l’écologie c’est aussi une réflexion qui lie l’intelligence pour trouver la meilleur façon de produire en harmonie avec son environnement avec le coeur pour le faire de la façon la plus juste en faveur de la vie au sens large du terme !! on veut créer la vie sur nos parcelles, la développer, alors pourquoi ne pas aller un peu plus loin et laisser vivrent, par exemple, les canards qui désherbent les jardins ou les oies qui peuvent le faire pour les Pommes de Terres ou encore les porcs qui nous rendent service en labourant le sol en superficie ? Dans la nature, la mise en place d’une symbiose finit-elle par la mort de l’une des 2 parties ? je ne sais pas, je ne suis pas assez calé là -mais j’en doute. Une dernière chose, il existe une multitude de dérivé du végétarisme, le crudivorisme est intéressant aussi comme régime car un potager et un verger suffise à nourrir correctement les agriculteurs, pas besoin de céréales (dont la valeur nutritive et qualitative, soit dit en passant, est parfois remise en question ).
    A titre personnel, j’ai acheté 3 poules qui partaient à l’abattoir et elles me permettent d’apporter de la paille et des déjections à mon petit jardin, elles sont bien et font ce qu’elles désirent en me rendant sans le vouloir service par de bon oeufs et une terre riche. Je ne vais jamais les tuer, je leur dois bien ça non :) ?

  12. @bichouseb,
    Je comprends votre démarche, j’ai été végétarien pendant dix ans, et encore aujourd’hui je mange très peu de viande; mais en quoi pouvez vous savoir qu’une carotte ne désire pas vivre tout autant qu’une poule ? Pour réellement se nourrir sans tuer, il faudrait se nourrir de fruits, de graines, et de quelques feuilles prélevées sans fatiguer la plante…

  13. @bichouseb: Ne pas être d’accord avec vos opinions n’indique pas un manque de respect à votre égard …

    « Je ne m’étallerais pas trop mais je veux simplement dire une chose très connue: il faut 15 000 litres d’eau pour produire 1 kg de boeuf. »
    C’est tellement connu que je ne sais pas si les gens qui citent ces chiffres savent d’où ils viennent… J’ai déjà répondu à ce genre d’affirmations dans l’article, mais je vais me répéter. Déjà un chiffre asséné avec aussi peu de contexte ne veut rien dire. Le kilo concerne la carcasse ou seulement les parties consommables ? Quel type d’élevage ? Quel pays ? Et d’où vient cette eau ? Ou va t’elle après ? Ce sont des questions essentielles qui ne sont jamais posées. Et si je suis sûr que les réponses sont sans appel pour l’élevage industriel, les données ne sont pas les mêmes pour certains types d’élevage.

    « Il faut aussi compter en gros 2 ha de terre pour nourrir une personne avec des protéïnes animales (c’est que ça mangent ces grosses bêtes !) mais seulement 0,16 ha avec des protéïnes végétales. »

    Les chiffres sont une représentation très limitée et cachent beaucoup de chose. Moi ce qui m’interesse, c’est de connaitre l’impact écologique de la mise en culture de ces 0,16h, et même question si ce type de régime est généralisé. Quand je vois le paysage autour de chez moi, je préfère laissé les deux hectares de prairie permanente à un animal qu’aller labourer et plantes des céréales, et de perdre la fertilité du champ dans le système d’égouts.

    « » Quel type d’agriculture peut être durable sans mettre un terme intentionnellement à la vie d’un animal, par empathie, car l’éthologie nous démontre par a + b qu’il souhaite vivre, tout comme vous, c’est un être sensible »
    Il est tout à fait possible d’utiliser les animaux en permaculture sans se nourrir de leurs cadavres.
     »

    Je trouve qu’utiliser des animaux sans manger de viande est une perte précieuse d’opportunité (de très grosse valeur et nécessitant peu d’énergie). Je ne sais pas si on pourrait se payer ce luxe dans l’avenir.
    Je ne trouve pas beaucoup de cas où ce ne serait pas une perte induite par un tabou moral. Les poules pondeuses deviennent peu productives (mais peut être compensent-elles en faisant d’excellentes couveuses ?), les animaux laitiers nécessitent de tuer les « surplus ». Éventuellement les animaux comme les chevaux de trait, mais rien n’empêcherait de les manger à la fin de leur vie.

    Après que les animaux souhaitent vivre, ça ne m’étonne guerre, mais je n’aime pas le principe d’épargner ce qui nous ressemble (et de tuer ce qui nous ressemble pas).

    « je crois que le monde peut évoluer en conscience et se référer à un passé, parfois, peut être limitant  »

    Et pourtant il y a un passé qu’il est dangereux de remettre en question, c’est celui qui définit une espèce par la sélection naturelle. J’estime que je donne de ma personne dans la remise en cause du passé, vu que ma critique remonte jusqu’à 10 000 ans dans le passé.

    « un monde plus écologique mais qui continue à considerer les animaux comme de vulgaires outils de productions condamnés à devenir des objets de plaisirs gustatifs ? »

    Un monde dans lequel l’homo sapiens vit de manière écologique, et dont les systèmes agricoles sont durables.

    « pour le faire de la façon la plus juste en faveur de la vie au sens large du terme !!  »

    En cela je pense qu’un régime incluant des espèces animales intégrée de façon permaculturelle est plus censé qu’un régime végétarien à base de céréales.
    Quant à un système permacole dans lequel on ne mange pas les animaux, je pense que c’est un bon système sauf que je trouve la perte d’opportunité dommage.

    «  alors pourquoi ne pas aller un peu plus loin et laisser vivrent, par exemple, les canards qui désherbent les jardins  »

    Moi la question qui me semble la plus naturelle c’est « pourquoi ne pas les manger ». Ça serait se priver d’une ressource alimentaire alors que les investissement en infrastructure, place, énergie, etc n’est peut être pas négligeable (et dépasse peut etre les bénéfices apportés). Ça me fait penser au peuple viking qui a disparu du Groenland et qui contre toute attente ne mangeait pas de poissons (peut etre à cause d’un tabou religieux).

    « le crudivorisme est intéressant aussi comme régime car un potager et un verger suffise à nourrir correctement les agriculteurs, pas besoin de céréales »

    Légumes, noix, fruits : je trouve ça pas mal comme régime alimentaire. Tu rajoutes de la viande et tu as le régime paléolithique :)

    Nos divergences se basent sur des valeurs morales différentes. Dans ton cas, un système permacole avec des animaux que tu ne tues pas semble idéal. Dans mon système, je mange les animaux en plus. Tu te demandes « mais pourquoi les tuer/manger » puisque ce n’est pas obligatoire, et moi je te demande « mais pourquoi ne pas les manger ».
    Cela dit dans ton cas, je ne sais pas quelle latitude tu as (par exemple pas de lait, pas d’oeufs quand les poules sont trop vieilles).

  14. « mais en quoi pouvez vous savoir qu’une carotte ne désire pas vivre tout autant qu’une poule ? »
    Oui, c’est un peu l’histoire du cri de la carotte :) je n’ai pas les compétences pour répondre à cette question, je n’entends juste pas les carottes lorsqu’elles sont tuées, ce qui en soit ne signifie pas forcement qu’elles ne souffre pas ou qu’elles ne souhaitent pas vivre..je vous l’accorde. Je pense que l’alimentation comporte de nombreuses étapes plus ou moins « subtil ». le végétarisme/lisme en est une et je m’intéresse aujourd’hui aussi à un régime plus proche de nous, selon certain naturaliste, axés sur les fruits et les feuillages (ce que consomment nos proches cousins les grands singes). Je crois, cela dit, qu’un régime végé est aussi un pas envers les végétaux dans la mesure ou les animaux potentiellement consommés en mangent énormément.

    A la question de « pourquoi ne pas se nourrir des animaux » avec qui l’on partage (indirectement pour les animaux) le travail, par exemple, en permaculture, je répondrais que j’y ai déjà répondu en fait :) : par empathie pour des êtres qui ont, c’est évident, tout intérêt à continuer de vivre. Cet intérêt est pour moi plus important qu’un facteur « productif, économique » qui supposerait éventuellement que l’on tue ces animaux, en hivers par exemple, lorsqu’ils sont moins utiles à l’exploitation. Je trouve qu’en cela, cette attitude se fait un peu l’éco de notre société capitaliste qui insiste plus sur l' »Avoir » que sur l' »Etre » et ce n’est pas ma résonance personnelle. Je trouve que la symbiose (« la VIE en association intime et durable de différents organismes ») est plus juste pour tous. C’est avant tout un choix de coeur, de réciprocité, tout simplement.
    Pour le lait, totalement d’accord, si l’on résonne en faveur des animaux, il y a un moment ou c’est difficile de boire du lait quand on connait un peu ce que cela engendre, en général. Donc pour répondre à titre personnel, je mange uniquement les oeufs de mes poules tant qu’elles en produisent, je ne bois presque plus de laitages.

  15. Ce dont je suis sur, c’est que les végétaux ont développé des mécanismes sophistiqués pour survivre. Par exemple certains envoient des informations chimiques qui attirent les prédateurs des ravageurs qui les attaquent. Sur le sujet je pense que Pollan et Pelt ont des choses à dire.

    Plutot que du cri de la carotte, je parlerais du prix de la carotte. En effet dès que l’on fait pousser quelque chose, ont est confronté à certains organismes qui sont en compétition avec nous ou notre nourriture. On va tuer des limaces pour protéger notre potager, qui lui même a été construit sur un bout de la planète qu’on a complétement « détruit » pour l’y installer.
    Il faut bien se rendre compte que la vie tue, et qui si les végé veulent vivre une vie sans tuer (même en sélectionnant les élus sur des critères anthropomorphiques), eh bien ils ne pourront pas, et que leur vie sera au mieux un compromis avec leurs idéaux. Car notre mode de vie détruit des écosystèmes entiers, pour nos villes, nos routes, nos usines, nos champs … Alors une idéologie qui apporte au final la culpabilité de vivre, je ne suis pas sûr que ce soit si désirable. Les peuples primitifs au contraire ne détruisent pas les écosystèmes, et ils prélèvent des animaux qu’ils mangent avec respect et humilité. Je préfère nettement ce second choix qui me semble avoir émergé d’un mode de vie complètement intégré dans le milieu naturel.

    « par empathie pour des êtres qui ont, c’est évident, tout intérêt à continuer de vivre. »

    Il faut croire que ce n’est pas évident pour tous. Personnellement, j’élargis cette éthique à la vie en générale. Tout organisme a le droit intrinsèque de vivre (et ça se situe au niveau des écosystèmes, car chaque organisme a une niche écologique définie), mais comme des organismes doivent mourir pour que l’on vive, alors on prélève ce dont on n’a besoin avec conscience et respect. De là découle les éthiques de la permaculture de laisser des zones sans influence humaine, et de limiter la consommation et la population.

    « Je trouve que la symbiose (« la VIE en association intime et durable de différents organismes ») est plus juste pour tous. »

    Je pense que votre utilisation du concept de symbiose est erronée. Je verrais plus les bactéries de notre système digestif, mais ça rend le tableau moins mignon.

    « C’est avant tout un choix de coeur »

    Le coeur a ses raison que la raison ignore ;)

  16. Oui, vous parlez au début de l’acacia et des fourmis…très intéressant en effet.
    Effectivement et vous avez raison, la mort fait aussi partie de la vie et je ne fuis pas cela mais je crois qu’il est important de faire de notre mieux pour éviter la mort intentionnel d’un être, quel qu’il soit (même une limace si l’on peut éviter, donc pas vraiment anthropomorphique comme critère je pense). Il existe des méthodes qui repoussent ceux que l’on ne désire pas plutôt que de les tuer, mais je sais que vous connaissez ça. Ce que je trouve dommage en fait, c’est que l’on ne cherche pas le meilleur moyen pour tous dans cette démarche intellectuelle qui manque de sensitif à mon goût et où surtout, l’intérêt financier à tendance à passer devant (devrais-je dire vôtre démarche Nicollas, mais mon interprétation est peut être fausse, désolé dans ce cas). Maintenant, si l’on n’a pas le choix, si l’on a tout essayé et que notre potager est infesté de limaces qui bouffe tout par exemple( ce qui semble quand même difficile lorsque un équilibre est établit !) alors effectivement, il faut songer à l’élimination du « parasite » par ses prédateurs naturels parce que pour le coup, c’est cette surpopulation qui va tout détruire (tiens, ça me fait penser à l’humain ça !). MAIS PAS AVANT D’AVOIR TOUT ESSAYER, et dans ce qu’il est écrit je ne trouve pas cet esprit de respect de la vie sous toutes ses formes.

     » il faut croire que l’intêret de vivre n’est pas évident pour ces êtres »
    Et bien si, justement, en cela l’éthologie nous apporte des éléments de réponse mais je ne développerais pas le sujet et vous invite à faire des recherches là dessus si vous en avez envi.

    Tout à fait d’accord avec votre définition intéressante sur le « droit intrinseque de vivre » et c’est en cela que la mort doit être, pour moi, le dernier des derniers recours en cas de nécessité avérée (il ne s’agit pas de développer une culpabilité de la mort mais de l’appliquer intentionnellement en dernier recours parce que cela devient évident que l’on ne peut pas s’en passer à cause d’une forte prolifération non maitrisé par toutes les alternatives, ce qui doit très peu arrivé dans un écosystème retrouvé). La personne par exemple, qui mange de la viande même 2 fois pas semaines, le fait alors que ce n’est pas nécessaire à sa vie aujourd’hui, en France par exemple. Ce n’est pas pour inviter à la culpabilité qui ne sert pas à grand chose pour moi mais simplement une observation: Manger un peu de viande une fois par semaine fait toute la différence pour l’animal qui est tué (et élevé dans des conditions parfois….bref) . Si l’on avait besoin de cela pour vivre, je dis pas, mais avec effectivement le respect et l’humilité dont vous parlez, mais c’est pas le cas pour nous quoi que vous en dites et nous sommes tributaire de nos habitudes.
    Alors on peut se donner bonne conscience en donnant des informations contraires à des études indépendantes (pour les réf. en mail privé si vous voulez) et balancer comme ça:  » le régime végétarien est nuisible pour l’environnement » avec une démonstration qui laisse franchement à désirer, mais cela ne changera pas les milliards de morts qui ne sont pas nécessaire. Je maintiens à ce propos que critiquer Claude (que je ne connais pas je précise !) pour son manque de respect est un peu gonflé de votre part étant donner le peu de sérieux et la conclusion hâtive que vous faites au sujet du régime végétarien, qui contient pourtant de nombreux dérivés non développés et dont les applications peuvent se faire au sein d’un système permacultural en laissant au moins vivre nos partenaires de travail.

    « notre mode de vie détruit des écosystèmes entiers, pour nos villes, nos routes, nos usines, nos champs »
    Ne pouvons nous pas avoir un mode de vie qui s’inscrit dans les écosystèmes plutôt que de culpabiliser de vivre ? c’est en tout cas ma volonté.
    Nous avons effectivement beaucoup à apprendre des peuples primitifs mais c’est à nous de construire le monde de demain qui sera forcement différent de cette époque. Savez vous d’ailleurs que de nombreux incas « primitifs » ne mangeaient pas de viande justement ? savez vous aussi que certaines personnes semblent se nourrir d’énergie contenue dans l’atmosphère ? (même sous observation médicale) nous sommes capable de tellement de chose et peut être l’avenir nous permettra de développer ses potentiels de notre humanité encore peu connus. L' »Homo Sapiens » comme vous dites à un potentiel évident de transformation et dans votre définition de l’Homo Sapiens j’entends: « celui qui doit manger de la viande parce que c’est comme ça »(alors que finalement, anatomiquement, rien n’est moins sûr !)
    Je n’appel pas à la culpabilité mais à la conscience de l’autre et de l’importance de toute vie qui démontre un intérêt EVIDENT à perdurer (« La volonté des animaux » de David Chauvet). La question pour moi c’est est-ce que l’on fait de son mieux pour une vie globale harmonieuse, au sens large du terme ?. A ce titre , le gaspillage végétale n’est pas souhaitable non plus, même si la carotte ne cri pas ! (on nous la sert souvent celle-là en tant que végé), des recherches sembles montrées que les végétaux communiquent et expriment des émotions.

  17. Nos divergences viennent de réponses différentes à la question « peut on manger des animaux même si ce n’est pas indispensable à un instant t ».

    Je ne vais pas essayer de vous convaincre du bien fondé de manger des animaux, car c’est une décision morale personnelle, même s’il y a des choses à en dire, et que j’ai mieux à faire (je trouve déjà plus judicieux de faire diminuer la consommation de viande industrielle).

    Je ne pense pas que ma démarche manque de « sensitivité », seulement je ne la place pas au même niveau que les végétariens. Je prends les écosystèmes comme modèles, et dans ma perspective, la meilleure solution concernant les limaces n’est pas de les faire fuir, mais de les faire manger par un canard. Comme ça le problème est réglé, et il est transformé en opportunité en permettant au canard de se nourrir (de façon naturelle), ce qui transforme des limaces en oeuf et viande de canard/cane. (voir mon article sur l’éthique).

    « » il faut croire que l’intêret de vivre n’est pas évident pour ces êtres »

    Et bien si, justement, en cela l’éthologie nous apporte des éléments de réponse mais je ne développerais pas le sujet et vous invite à faire des recherches là dessus si vous en avez envi. »

    Je parlais des humains qui mangent de la viande. Ça me semble probable que les animaux aient le désir de vivre, du moins jusqu’à s’être reproduisent, car le comportement inverse ne laisserait pas longtemps les gènes dans le pool de l’espèce. Cela dit chez certaines espèces je crois qu’une fois la descendance produite, la vie ne continue pas bien longtemps. Comme Dawkins le dit, peut être que nous ne sommes que des véhicules sophistiqués au service de nos gènes.

    « Tout à fait d’accord avec votre définition intéressante sur le « droit intrinseque de vivre » et c’est en cela que la mort doit être, pour moi, le dernier des derniers recours en cas de nécessité avérée »

    Ce n’est pas comme ça que je le vois. Peut être qu’un droit intrinsèque d’exister serait plus précis. C’est à dire ne pas exterminer d’espèces, laisser des espaces sans l’Homme, mais prélever parmi les espèces de quoi survivre (espèces au sens large : végétaux, animaux, champignons …).

    » le régime végétarien est nuisible pour l’environnement » avec une démonstration qui laisse franchement à désirer, mais cela ne changera pas les milliards de morts qui ne sont pas nécessaire.

    Vous ne regarder le végétarisme que sous l’angle de la consommation. Les animaux sont indispensables au systèmes agricoles (et naturels plus généralement). Ma conviction est que dans des systèmes domestiqués, les animaux domestiques sont essentiels car contrôlables (pour faire des tracteurs à poules, pour gérer le nombre -ni trop ni pas assez- pour effecteur certains services écologiques). Après vous dites qu’il n’est pas « nécessaire » de les manger. Sauf que cette attitude se base sur un principe qui est qu’il est mal de tuer/manger des animaux, et comme je ne partage pas ce principe (pour des raisons déjà citées), l’argumentaire n’a pas de sens.

    « au sujet du régime végétarien, qui contient pourtant de nombreux dérivés non développés et dont les applications peuvent se faire au sein d’un système permacultural en laissant au moins vivre nos partenaires de travail. »

    C’est vrai que je n’avais pas pensé à un système permacole avec animaux sans manger les animaux (ça me parait un tel gachi…).
    Cela dit pour moi ça se rapproche d’un régime végétalien (parce qu’il faut gérer les veaux ou les poules qui ne pondent plus, ce qui peut se révéler trop lourd à supporter) et voir ce que les cultures de remplacement des protéines animales induisent sur le système. Et si le système est commercial (vente des produits), il faut voir aussi ce que la perte de fertilité induite par la vente des végétaux induisent par rapport à la vente de viande.

    Cela dit je pense qu’un régime végétarien classique (céréales et légumineuses) et plus destructeur qu’un régime omnivore avec des animaux élevés en plein air sur patures.

    « 
    Ne pouvons nous pas avoir un mode de vie qui s’inscrit dans les écosystèmes plutôt que de culpabiliser de vivre ? c’est en tout cas ma volonté.
     »

    C’est ce que je recherche à travers la permaculture. Et justement je trouve que le végétarisme est culpabilisateur car le fait de vire implique de faire mourir des tas d’êtres vivants. Et ceci n’est culpabilisateur qui si on estime que tuer est mal, alors que d’un autre côté, on peut prendre en compte se fait, et vivre en conséquence (sobriété, conscience, humilité).

    « Savez vous d’ailleurs que de nombreux incas « primitifs » ne mangeaient pas de viande justement ?  »

    Il me semble que les incas étaient agriculteurs ? Donc pas « primitifs » (i.e. chasseurs cueilleurs).
    Cela dit peut être que des peuples vivaient surtout de végétaux. Les forets tropicales offrent abondance des fruits, mais plus on s’éloigne de l’équateur, plus le régime devenait carné (les esquimaux et les éleveurs de rennes de mongolie/sibérie étant les extremes).

    « savez vous aussi que certaines personnes semblent se nourrir d’énergie contenue dans l’atmosphère ? (même sous observation médicale »

    Alors ça je n’y crois catégoriquement pas. Les écosystèmes ont évolués pour être le plus efficace possible pour capter l’énergie, l’eau et les nutriments. Le carbone ne peut être assimilable qu’à travers le processus de photosynthèse, et l’azote que par des mécanismes sophistiqués et peu nombreux de fixation. Je comprends que le concept soit élégant pour les végétariens, mais il faudrait un peu avoir les pieds sur Terre et entre l’évolution des ces derniers millions d’années et des Hommes et des études, j’ai vite choisi mon camp.

    « « celui qui doit manger de la viande parce que c’est comme ça »(alors que finalement, anatomiquement, rien n’est moins sûr !) »

    Ce que je dis, c’est qu’on peut (anatomiquement parlant) parfaitement manger de la viande (cela dit il y a viande et viande), car notre espèce en a mangé pendant des centaines de millénaires. Et qu’on ne peut pas en dire autant des céréales. A partir de là des conclusions s’imposent. Pas forcément qu’on doit manger de la viande (mais je ne suis pas nutritionniste), mais la fenêtre de tir pour les végétariens est assez mince (chataignes, … ?).

    En tout cas merci pour la discussion intéressante !

  18. « le gaspillage végétale n’est pas souhaitable non plus, même si la carotte ne cri pas ! (on nous la sert souvent celle-là en tant que végé), des recherches semblent montrer que les végétaux communiquent et expriment des émotions »

    J’ai du mal m’exprimer: je voulais justement dire que les végétaux ont une sensibilité. Si vous voulez vraiment ne pas tuer, alors vous ne pouvez pas manger une carotte, puisque vous mangez sa racine, donc vous la tuez inévitablement. Ce qui n’est pas le cas pour un fruit, qui est fait pour être dévoré, les graines supportant la digestion et étant de cette manière répandues aux alentours, dans les matières fécales. De la même manière, vous pouvez manger de l’herbe, puisqu’elle peut repousser depuis le pied. Et quelques feuilles, puisqu’elles sont prévues par la plante pour être en nombre plus important que nécessaire, si justement certaines venaient à se faire dévorer. Un champignon peut être consommé, après avoir répandu ses spores. Mais même une graine, une noix, est un être entier, prêt à grandir; un fétus, en quelques sortes. Donc il ne reste pas grandes possibilités pour se nourrir sans tuer.
    Après, le fait que vous ne vouliez pas tuer l’un de vos animaux de compagnie, c’est votre choix (moi-même, j’ai un deuxième coq en liberté dans le jardin depuis un mois, parce que je n’ose plus le tuer), mais ça n’est qu’une histoire de sensibilité personnelle, et même momentanée, parfois. En aucun cas une sensibilité personnelle ne peut être généralisée.
    Après, dans l’idée qu’il ne faut tuer que le strict nécessaire, et qu’il faut rester très humble face à la mort, je crois que nous sommes tous d’accords, et que c’est aussi ce que recherche la permaculture: l’important, ça n’est pas de ne pas tuer du tout, ce qui serait impossible, mais de le faire au maximum de manière naturelle, utile, équilibrée, et en l’inscrivant dans une démarche durable écologiquement, économiquement, et socialement (soutenable, quoi).

    Nicollas, je suis 100% d’accord avec toi, et j’adore la manière distanciée avec laquelle tu traites ce sujet ! :)

  19. @Ramite : Concernant les fruits, et comme le fait remarquer l’auteure de « The Vegetarian Myth », le pommier, pêcher, etc. ne font certainement pas leurs graines pour qu’un animal mange le fruit autour et jette les graines dans une décharge, donc même si l’on ne tue pas en mangeant un fruit, et que le fruit est destiné à être mangé, on feinte la stratégie de perpétuation de l’espèce. Enfin elle se pose beaucoup plus de question que moi sur le sujet, vu que c’était une vegan très stricte.
    Bon j’espère que je n’ai pas l’air distant quand même, mais c’est sur que je parle de théorie, et que j’y penserai moins quand j’irai tuer ma première poule ou tout autre animal.

  20. hé hé…
    j’ai utilisé le mot distancié, pour ne pas utiliser le mot intègre, qui ressemble trop à intégriste, même s’il veut dire l’inverse (ne prendre parti pour aucun camp).
    Cela dit, j’espère qu’au printemps tu vas t’attaquer à ton jardin, qu’on puisse avoir des photos, des plans, des résultats, …
    A+ ;)

  21. La prairie est un milieu sauvage permanent qui peut être d’une grande diversité, et rivaliser avec la forêt sur certains points (je me souviens de koldo citant le nombre de vers de terre à l’ha je crois).
    Sous nos climats, la biomasse de vers de terre peut atteindre 4000 kg/ha dans des formations herbacées, et autour de 500 kg/ha en sols de forêts de caducifoliés.
    Je pense que c’est à relier à la grande biomasse de racines que produisent annuellement les espèces herbacées, et qui se décomposent à la mauvaise saison.
    Il s’agit là de biomasse (quantitatif), pour ce qui est de la biodiversité (qualitatif) c’est moins clair.

    À propos de prairies il y en a de deux sortes: les pâtures, et les prairies de fauche.
    – Les pâtures ont pour avantage que les animaux qui s’y trouvent peuvent « importer » de la fertilité là où on en a besoin (un tas de fumier pas loin du potager ça peut être utile).
    Mais ça implique aussi des abris pour ces animaux, et du temps pour s’en occuper (faire de la litière, sortir le fumier, sortir et rentrer les bêtes dans le cas de pâtures éloignées, éventuellement stocker du fourrage pour la mauvaise saison). Ce temps peut être conséquent, d’autant plus s’il s’agit d’espèces laitières qu’on trait quotidiennement. Mais si les mêmes animaux nous rendent d’autres services (par exemple traction de choses lourdes) ça peut être avantageux. C’est à bien évaluer avant de se lancer dans tous les cas. Plusieurs personnes que j’ai pu connaître (directement ou indirectement) se sont retrouvées un peu esclaves de leurs bêtes.
    Si on élève des espèces rustiques, qui ne demandent ni abri ni soin particulier, plusieurs de ces problèmes ne se posent pas (Fabien pourrait te parler des vaches corses, par chez moi il y a les vaches betizu qui actuellement servent plutôt de débroussailleuses et ont plutôt un rôle patrimonial que productif).
    Là en revanche on ne comptera sur eux que pour nous fournir leur matière (viande et le reste, à condition aussi d’arriver à les attraper ;-)), mais pas de travaux, lait, oeufs ou transfert de fertilité.

    – Les prairies de fauche sont initialement faites pour produire le fourrage des animaux pour la mauvaise saison.
    Un truc que je me disais à une époque, c’est que dans l’absolu on pourrait utiliser ces prairies de fauche pour produire directement de quoi fertiliser d’autres zones (typiquement, le potager). C’est moins contraignant que de déplacer des animaux tous les jours pour faire du fumier, on n’a pas besoin de faire du compostage en tas, et ça donne au final plus d’humus qu’après passage à travers un animal (donc in fine plus à manger). La différence est qu’on a un fertilisant plus pauvre en azote que du fumier, mais c’est une question qui n’est pas isolée du reste (quel genre de choses on veut faire pousser et pourquoi).

    Là aussi, dans les parts respectives qu’on consacrerait aux animaux (pâtures) et à la production de mulch (prairie de fauche « détournée »), il s’agit de trouver le bon équilibre entre ce qu’apportent les animaux et les contraintes qui y sont liées.

    Concernant les légumineuses, Souccar en dit beaucoup de bien (ce qui est moins le cas des céréales).

    (il y aurait d’autres choses à dire mais c’est l’heure de manger ;-))

  22. @Ramite : merci :) Par contre nous n’avons pas de jardin. Peut être que ce printemps on fera un potager collectif, mais ça ne sera pas dans la permanence vu qu’on va sûrement bouger de là où on est. Sinon on a une petite jardinière dans la cours à l’ombre, et j’ai planté quelques choux, mais je soupçonne d’avoir paillé autour de mauvaises herbes plutôt que des choux (faut dire c’est une espèce bizarre de choux). Et puis la neige est arrivée et à tout fait crever.

    @Koldo : mon filtre à spam ne t’aime décidément pas ! Peut etre que le compromis c’est de laisser les animaux sans trop d’attention à la belle saison et de produire du fumier quand les bêtes sont à l’étable ? On peut également exploiter le potentiel des bouses sur les patures comme fait Salatin avec ses poules. Pour ton idée de « champ à mulch », j’ai l’impression que ça fait du boulot (bon pas comparativement aux animaux), j’essaierais de privilégier un truc autofertile (à base de vivaces fixatrices d’azote), mais c’est une vue de l’esprit et je ne sais pas si c’est si facile en pratique. T’es toujours en train de manger ? :D

  23. Quand je vois le paysage autour de chez moi, je préfère laissé les deux hectares de prairie permanente à un animal qu’aller labourer et plantes des céréales, et de perdre la fertilité du champ dans le système d’égouts.
    Pourquoi perdre la fertilité? Tu peux aussi cultiver des céréales sous couvert végétal (la paille de la récolte précédente, par exemple), d’une façon qui accroîtra la fertilité du sol en question.

    (faut dire c’est une espèce bizarre de choux)
    Dans ses premières semaines elle ne diffère pas des autres variétés de choux ;-).

    Et puis la neige est arrivée et à tout fait crever.
    Je pense que c’est plutôt le froid. Les mêmes chez moi ont eu de la neige, mais sans conséquence. Par chez vous ça a dû faire dans les -10, pour les achever à ce point.
    Pour votre rude vallée je me dis que le Vert Demi Nain tiendrait mieux, ou plus sûrement le Westlandse Winter.

    Pour ton idée de « champ à mulch », j’ai l’impression que ça fait du boulot (bon pas comparativement aux animaux)
    Déjà moins qu’une prairie de fauche pour le foin, ou qu’une fougeraie pour la litière, vu qu’il n’y aurait pas la contrainte du séchage et du stockage.

    j’essaierais de privilégier un truc autofertile (à base de vivaces fixatrices d’azote), mais c’est une vue de l’esprit et je ne sais pas si c’est si facile en pratique.
    Dans les montagnes par chez moi il y a des massifs d’ajoncs. J’ai essayé d’en faire du brf. Il faut avoir de bons gants (et une bonne veste en cuir quand on va les tailler), mais le rendu est pas trop mauvais, et surtout aucun oiseau n’ose venir le gratter quand tu le mets en paillage.
    L’inconvénient par contre est que ça met très longtemps à repousser après la taille.

    Après, on ne peut pas implanter des fabacées vivaces dans tout type de sol (par exemple la luzerne ne pousse pas bien en sols humides). Mais les favoriser là où elles sont présentes, ça peut effectivement être utile.

  24. En sol humide, tu peux mettre des fêves, qui sont des fabacées originaires de zones marécageuses. Des amis agriculteurs bios s’en servent d’engrais vert par chez moi, l’hiver. Je suis certain qu’on doit pouvoir planter des fabacées dans tous types de sol; au pire, il ya même des arbres fabacées, les acacias (dans la savane), le karité (dans le sahel), le robinier ici, etc.

  25. @Koldo: j’ai pas dit « fabacée vivace » mais fixateur d’azote vivace :) Peut être que l’Aulne glutineux conviendrait ? (il peut être conduit en taillis en plus) (si ça t’interesse je te fais une recherche fixateur d’azote + vivace + sols humides sur la base de PFAF).

    (je répondrais au reste du message plus tard)

  26. Peut être que l’Aulne glutineux conviendrait ?
    Ah oui tiens, j’avais même oublié que les 4 grands arbres que j’ai plantés il y a 10-11 ans, dans la zone basse et toujours humide de mon jardin, en sont.
    En plus j’en fais parfois du brf.
    (ah, le nombre de fois où on cherche aileurs ce qu’on a sous le nez…)
    Ceci dit si tu veux fouiller pour moi dans pfaf, volontiers ;-)

  27. Le problème de PFAF c’est ses méthodes d’interrogation limitées, or j’ai accès directement à la base de données donc je peux faire mes interrogations perso. Voici les résultats :

    Alnus cordata · Alnus glutinosa · Alnus hirsuta · Alnus incana · Alnus japonica · Alnus maritima · Alnus maximowiczii · Alnus nepalensis · Alnus nitida · Alnus rhombifolia · Alnus rubra · Alnus rugosa · Alnus serrulata · Alnus sinuata · Alnus tenuifolia · Alnus viridis crispa · Gleditsia aquatica · Hippophae goniocarpa · Hippophae gyantsensis · Hippophae neurocarpa · Hippophae rhamnoides · Hippophae rhamnoides turkestanica · Hippophae salicifolia · Hippophae sinensis · Hippophae tibetana · Myrica gale ·

  28. Et ben j’avais aussi oublié l’argousier (Hippophae rhamnoides). Par contre je connaissais pas le Gleditsia aquatica, ça a l’air d’être un acacia pour zones humides.
    Merci pour ta recherche.

  29. Salut Nicollas,

    J’ai faire circuler ton texte qui m’a bien fait rigoler. L’exemple de la façon de contredire une opinion reçue, je dirais même plus de la retourner complètement.

    J’ai découvert en passant dans tes références le Jardin des Appalaches de Barbara Kingsolver. Je fais mes délices de cette lecture. De Kingsolver, il faut lire The Poisonwood Bible (malheureusement pas traduit), une oeuvre magistrale qui se passe en Afrique.

  30. Du même auteur, « Un été prodigue  » … Une réflexion très bien menée sur la biodiversité, mais qui est au coeur du roman, qui ne lui sert pas d’alibi.

  31. Je trouve le livre de Barbara Kingsolver particulièrement pertinent passant de la démarche intellectuelle à la mise en acte dans un langage simple. Plein de questions de fond sont abordées ici. Son positionnement par rapport à la consommation de viande est juste (au moins pour elle) et se rapproche beaucoup du vôtre Nicollas.

  32. un article et un débat très intéressant!!
    j’aimerai apporter mon avis et quelques complément à cette conversation:
    je pense comme toi Nicolas, il faut faire la différence entre l’élevage industriel et l’élevage extensif
    il n’y a certes rien à voir entre les deux photos, mais ayant travailler dans une ferme laitière dans les Alpes, je ne pense pas qu’ils y’ai beaucoup d’exploitation laitière ou les protéines pour nourrir les vaches, les chèvres ou les brebis ne soit pas importées (soja,colza)… donc si lorsque je bois le bon lait des Montbéliard de mon voisin ou que je mange les bon fromages des Alpes je participe peut être à la déforestation et à l’appauvrissement des population en Amérique du sud…
    Une autre précision à ajouter c’est que les herbivore ne mange pas seulement de la cellulose mais aussi des plante riche en protéines (trèfle et luzerne…) présente dans les prairies. Mais aussi des céréales quand ils broutes les épis des graminées.

    la question pour moi n’est pas d’être végétarien ou pas car la réponse a cette question est personnelle.

    La question est bien: comment arriver a nourrir tout le monde correctement et sainement sans dégrader l’environnement.

    Ils me semble que ici nous somme tous d’accord pour dire que ces besoins doivent être satisfaient grâce au ressource locale. Pour savoir ce que nous pouvons ou ne pouvons pas manger nous devons savoir ce que nous pouvons ou pouvons pas produire localement. Et j’ajouterais même ce que nous pouvons produire sans pétrole…
    céréales, graines, noix, légumes, poisson, viande, œufs, produits laitiers….
    Quelle chance nous somme omnivore!!!!
    Le régime alimentaire d’un habitant du sud de la France ne sera pas le même que celui d’un habitant du nord. Comme il ne sera diffèrent entre un habitant du bord de l’océan et un habitant des Alpes.
    Sans parler des différences alimentaires entre les deux hémisphères…
    Et comme nous voulons tous avoir du temps pour faire autre chose que produire notre nourriture,
    nous somme d’accord pour dire que la permaculture est la solution!!! pour produire localement équitablement, écologiquement, et avec le minimum d’efforts (sans apport d’énergie fossile)!!!!

    Hors la permacultures intègre dans son fonctionnement les animaux…celui qui veut les manger peux les manger, celui qui ne veut pas les laisse finir leur vie tranquillement et ils retourneront à la terre.

    Permaculturons donc !! et mangeons ce que nous avons celon où nous nous trouvons et celon la saison!!!

  33. @koldo: t’as de la chance, l’argousier c’est pas n’importe quelle plante !

    @Bernard: en effet l’intrigue est alléchante, je rajoute le bouquin à la longue pile de bouquins que j’aimerais acheter … :)

    @fx: merci
    « je ne pense pas qu’ils y’ai beaucoup d’exploitation laitière ou les protéines pour nourrir les vaches, les chèvres ou les brebis ne soit pas importées (soja,colza) »

    Effectivement le fait que les bêtes soient dans le près à côté ne veut pas forcément dire qu’elles sont nourries localement. Mais par exemple tout autour de chez nous, il y a des caches nourries à l’herbe et au foin (on le voit facilement).
    De toute façon rien ne remplace les relations avec les producteurs, que ce soit directement ou indirectement via des groupements d’achats.

  34. Oui les vache sont nourris à l’herbe et au foin, c’est leur régime de base, mais elle sont elles sont très souvent complémentées. C’est ce que tu dois demander à ton producteur. qu’est ce que tes vache mangent exactement, toute la ration?
    tu peux aussi trouver le cahier des charge pour les fromages AOC, ou l’AB

  35. Très bon débat, des choses trop techniques pour moi, mais je partage les idées de Nicollas.
    Comment remettre à plat une mondialisation ultra libérale? Sur le thème de la mal- bouffe on peut aussi penser à ceux dont les moyens ne leur donnent pas accés à une nourriture de qualité, ( de leur choix végétalienne, ou carnivore) mais que l’industrie fait mourir plus ou moins vite grâce à la chimie……….
    Je ne suis pas de ceux qui prétendent qu’avant c’était mieux, le progrès rend bien des services, je suis heureux de ne pas avoir à sortir par moins dix pour puiser l’eau à la rivière du coin. Et comme je pense aux autres, j’évite de gaspiller! Là je suis certain que le consensus est établi!

  36. « Impartial » !
    J’ai enfin trouvé le mot exact, que j’aurais dû utiliser. Bon sang, j’y ai mis le temps ! :D
    Je refais donc ma phrase:
    « Nicollas, je suis 100% d’accord avec toi, et j’adore la manière « impartiale » avec laquelle tu traites ce sujet ! » ;)
    A+

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