Nos poules
Certains d’entre vous se lassent peut être des nombreux articles parus sur ce blog concernant le végétarisme ou le veganisme, et jusqu’à il y a peu je ne comprenais pas vraiment pourquoi je m’intéresse autant à ce sujet. Mais je tiens peut être une piste, que je vous livre ici.
Tout d’abord, un des problèmes qu’il faut affronter pour parler aux vegans, c’est la multiplicité des approches, regroupée sous une même bannière. On peut distinguer plusieurs types de vegans :
* Ceux qui le sont par éthique animal, la majorité, parmi lesquels ceux :
– contre le spécisme ou la domination de l’humain sur l’animal non-humain
– contre la souffrance faite à un animal qui souffre (présence d’un système nerveux)
– contre le meurtre d’animaux sentients, ou qui veulent vivre
Les vegans ne sont pas dûpes, et ils savent que l’on doit tuer pour vivre, ou dans une formule qui les mettra plus à l’aise, des être vivants doivent mourir pour que l’on puisse vivre, aussi on trouve des définitions intermédiaires :
– Minimiser le nombre d’animaux tués
– Minimiser la souffrance animale
* Ceux qui le sont pour d’autres raisons. Ceux-là sont assez minoritaires, car le véganisme est assez radical, et si on est concerné par l’écologie ou la faim dans le monde, le végétarisme ou le flexitarisme sont beaucoup plus facile à gérer, et éventuellement plus pertinents (les produits animaux locaux pouvant facilement remplacer certains produits transformés d’origine lointaine).
* Ajoutons à cela une définition assez restrictive, puisque basée sur les conséquences, et non les réflexions qui y ont mené, qui stipule que les vegans sont des personnes qui n’utilisent pas de produits animaux (viande, oeufs, miel, cuir, …).
Et bien évidemment, il y a des vegans qui avancent les arguments de la dernière catégorie (écologie …) pour tenter de convertir les gens, tout en sachant que même si un style de vie vegan polluait plus, ce n’est pas ça qui est vraiment important.
Je me suis donc trouvé à parler à un véritable front mouvant, chacun de mes arguments étant balayé par d’autres considérations (la dernière étant, « on ne devrait pas tuer d’animaux, point »)
Et je crois que mon problème est dans cette multiplicité des définitions.
La dernière définition est pour moi dogmatique, « tu n’utiliseras point de produits animaux », puisqu’elle masque tout réflexion, et toute adaptation possible. Elle se rapproche des règles religieuses, peut être pertinentes suivant le contexte (pression démographique concernant le végétarisme en Inde, transmission de parasite concernant le porc au moyen orient …), mais le contexte peut changer.
Les vegans éthiques veulent donc arrêter la domination/le spécisme, ou minimiser la mort ou la souffrance. Je trouve que c’est un beau programme, parce que la domination, la mort et la souffrance ça n’appelle pas spécialement les gens.
Mon problème, c’est que si le veganisme c’est ça, je pourrais très bien me réclamer du véganisme, mais que les vegans m’en empêchent. Mon problème, c’est que les vegans ont fait un holdup sur la domination, la mort et la souffrance, et qu’ils réduisent la réflexion intellectuelle à leur solution, qui pour eux est forcément la meilleur. Mon problème, c’est aussi l’arrogance de beaucoup de vegans que j’ai pu rencontrer sur internet (heureusement quelques uns sortent du lot).
Voyons ça de plus près,
Premièrement, la domination ou le spécisme. C’est le cas le plus intéressant, et le plus dur à expliciter. Le veganisme n’est pas le seul courant à se réclamer de l’antispécisme ou du rejet de la domination, il y a un autre courant qui m’est cher, et qui est le primitivisme. Pour les primitivistes, la domination se cache dans la relation entre l’humain et la nature. Voir la nature comme un espace plat à raser pour planter sa récolte, et détruire tout ce qui (re)pousse et ne lui convient pas, c’est la base du problème. Comme dirait Daniel Quinn, on dénie la nourriture aux autres espèces, et on mène une guerre contre ce qui mange notre nourriture, ce qui entre en compétition avec notre nourriture, ou ce qui mange ou qui entre en compétition avec la nourriture de notre nourriture. Je parle ici bien sûr de l’agriculture (ager, le champ), qui a aussi apporté la domination généralisée de l’humain sur l’humain, en apportant civilisation, spécialisation du travail, hiérarchisation sociale et privatisation de la nourriture (ce n’est pas pour dire que tout était rose dans les sociétés primitives, mais elles étaient beaucoup plus égalitaires que les notres). Les primitivistes sont pour la majorité omnivores, et voient même d’un très bon œil la chasse, puisqu’il n’y a pas de domination, et manger des animaux que l’on a chassé localement reconnecte avec son milieu naturel (landbase en anglais). La domination se trouve dans un champ de céréales, qui sont des espèces annuelles nécessitant une perturbation annuelle du milieu pour prospérer (dans la nature, les céréales surgissent près des cours d’eau qui ont débordé et rasé la végétation existante, puis laissent rapidement la place à d’autres espèces). On voit qu’une même vision philosophique amène deux réponses très différentes, pour caricaturer, on a la viande d’un côté, et les céréales de l’autre.
Le cas de l’élevage (non industriel) est plus complexe que celui de la chasse (qui n’a pas d’avenir immédiat comme moyen de subsistance pour la masse d’humains que nous sommes). Tout d’abord il n’y a pas cette « rupture écologique », comme avec l’agriculture, puisque les prairies sont un écosystème à part entière, qui a évolué avec les ruminants. De plus, même l’argument écologique suprême, la succession écologique qui tendrait invariablement à des forêts caducifoliées par chez nous, peut être remis en question. Il s’agirait en fait d’un patchwork mouvant entre forêts et prairies, manœuvré par les herbivores et les buissons épineux. Mais ça nous laisse la domination directe de l’humain sur son animal domestique : on l’emprisonne, on l’exploite puis on le tue.
Tout d’abord, je n’aime pas le terme de domination dans ce cas, par parce que ça ne m’arrangerait pas, mais parce que je ne le trouve pas juste. Dans nos rapports aux animaux domestiques, je préfère parler de co-évolution. Nous avons transformés nos animaux domestiques tout comme ils nous ont transformés (par exemple génétiquement, comme la tolérance au lactose, culturellement, comme le passage de certains amérindiens de l’agriculture à la chasse avec l’arrivée du cheval). Nous leur avons offert une formidable promotion en terme d’évolution, pas en développant leurs mamelles ou leurs portées, mais en disséminant leurs gènes partout autour du monde. On me rétorquera que ça doit leur fait une belle jambe, mais ce n’est pas si anodin que cela, quand on regarde la théorie du gêne égoïste de Richard Dawkins. Nos génomes se seraient associés pour une superbe expansion, au détriment des autres espèces.
De plus, on peut se demander qui est l’esclave de l’autre, puisque l’humain prend en charge la sécurité, la nourriture, la santé de l’animal. Des extra-terrestres pourraient se demander qui a vraiment domestiqué l’autre. La encore c’est une relation gagnant-gagnant, puisqu’il y a échange de biens et de services de part et d’autre. Attention, il ne faut pas oublier que cela peut se faire au détriment des autres espèces, comme je l’ai rapporté plus tôt, il ne faut pas oublier la dérive de notre espèce et de ses alliés, qui monopolise les ressources et qui mènent les autres espèces et elles mêmes à leur perte, mais ceci concerne tout autant les espèces végétales.
Mais on ne peut pas oublier que l’on tue l’animal à la fin (même si l’on est végétarien, l’élevage devient vite un casse tête si des animaux ne sont pas tués). Alors que ces animaux nous ont tant apportés, ajoutent les végétariens et vegans. Abus de pouvoir caractérisé, domination sans borne ? J’ai ici du mal à expliquer ma position, puisqu’elle me parait moins que les autres basée sur des éléments rationnels, mais juste sur un point de morale. Oui ça ne me pose pas de problème idéologique, et je ne vois pas plus le mal à tuer un animal domestique qu’un animal sauvage. L’animal domestique m’a apporter produits et services, mais moi aussi, contrairement à ma relation avec l’animal sauvage. Toutes les espèces adaptent les stratégies de subsistances les plus efficaces possible, en terme d’énergie dépensée par énergie obtenue. Ne pas tuer les animaux domestiques serait beaucoup plus dispendieux. (aux vegans qui pourraient me rétorquer que l’alimentation vegane est encore plus efficace, je les renvoie au dernier billet, je leur demande de venir faire pousser des céréales sur mes pentes, et je réponds que non je ne crois pas). J’ai une approche purement utilitariste de la chose ? D’une part non, car je ne cherche pas à maximiser la production (par unité de surface par exemple) et le bien être animal m’est important, et ensuite je répondrais que le luxe de ne pas être efficace sur la nourriture est apparu très récemment, et va disparaitre dans peu de temps. Les vegans ont beau se targuer d’avoir une alimentation optimale, ça ne cache pas le fait que plus d’énergie est dépensée pour produire leur nourriture que ce que cette nourriture leur fournit (c’est pareil pour omnivores) …
Deuxième point, minimiser le nombre d’animaux tués. Ici, le compte est vite fait, 0 pour les vegans, et pour les omnivores, un paquet ! Ah non, pas si vite. Même les vegans savent (enfin presque tous) que le compte va au delà de l’assiette. Combien de limaces mortes dans les champs maraichers, combien de rongeurs dans les champs de blé. « On peut pas trop savoir, et il faut bien vivre, alors concentrons-nous sur ce qu’on peut voir, l’assiette ou la garde-robe, et faisons de notre mieux, c’est à dire aucun produit animal. Le veganisme est donc la meilleure méthode pour minimiser le nombre de tués ». Cet argumentaire bien rodé peut séduire, mais moi j’y vois une prémisse. La cause animale semble être prioritaire pour les vegans, mais ici il y a quand même des impondérables. Le vegan fait d’énormes efforts (je dirais sacrifice, car le veganisme doit être socialement dur à porter) mais dans certaines catégories, en excluant certaines autres. Ils sont imbattables en consommation, mais souvent cela s’arrête là.
J’ai interpellé les végétariens et vegans d’un forum francophone, pour leur dire ce qu’ils pensaient des limaces délibérément tuées par les maraichers (même bio), ou les rongeurs des champs de blé, ou par extension les vies qui ont disparues pour faire place nette à la civilisation (agriculture) industrielle (usine, ville, asphalte). Je n’ai reçu que des silences ou des critiques. Je venais faire mon malin, à pousser les végé à bout (dans le genre « si tu es seul dans le désert et que tu as ton chien et que tu crèves la dalle… »), alors que je mangeais allègrement mes bouts de cadavre pour mon plaisir gustatif.
Mais c’était une vraie question. Pourquoi si peu de vegans sont intéressés par la production. Ils s’y intéressent indirectement, en ne consommant qu’une partie du spectre alimentaire (ils ne contribuent pas à l’élevage industriel, et je les en félicite). Il s’intéressent au conditions d’élevages industriels au travers des vidéos sur internet. Mais concernant leur alimentation, c’est à peu près le néant. Alors que j’imagine qu’un vegan serait incollable sur la production de légumes, fruits, céréales, c’est tout le contraire. Certains ne savaient pas que l’on tuait les limaces en bio, j’imagine que la plupart ne sait pas qu’on peut utiliser du fumier d’élevage industriel en bio (après un temps de compostage minimum). Pourquoi les vegans, si promptes à se réunir, à l’action, à la revendication n’ont pas encore monté d’AMAP où la production serait vegane (pas de traction animale, pas de fertilisation animale, pas d’insecticide ?, pas de fongicide ?) ?
Qui cause le plus de morts, le vegan des villes qui mange bio ou le permaculteur des champs qui autoproduit ? Je ne dis pas, comme ça put être interprété par maladresse de ma part, que je suis mieux que les vegans (ça serait malvenu car mon autoproduction est quasi-nulle pour le moment). Mon point est tout autre, puisque je veux justement dire qu’il est très difficile de comparer différents mode de vie, et que les vegans sont d’une arrogance crasse quand ils prétendent être les seuls à manger « sans cruauté » ou « sans souffrance ». Pour certains, la souffrance d’un renard qu’on abat est insupportable, d’autant plus qu’on a détruit leurs espaces naturels, et qu’ils doivent donc se rapprocher des humains. J’ai délicatement fait remarquer que c’était facile d’être empathique envers les renards quand on n’en voit plus un seul, justement parce qu’on habite peut être un ancien habitat naturel du renard, recouvert de bitume. Tout ça pour dire que la forme de véganisme pratiquée actuellement est fortement contextualisée à : (a) des consommateurs et non des producteurs, (b) des urbains plus que des ruraux, (c) habitant dans une des plus puissantes nation industrielle, (d) dans une ère d’énergie abondante et de gaspillage sans précédent.
Quels sont les choix nécessaires, et ceux que l’on peut ne pas faire, sous prétexte qu’il faut bien vivre, et que c’est pas possible pour telle raison. Oui j’ai de la viande dans mon assiette, mais j’ai décidé d’arrêter d’être informaticien pour pouvoir être au maximum autosuffisant et contrôler ma nourriture, de telle façon qu’elle ne pollue, qu’elle colle au maximum à mon éthique (dans laquelle écraser des limaces est mal vue. Quel vegan peut me dire que mon mode de vie est plus destructeur que le sien ? Pourquoi ne pas déménager à la campagne et faire son potager, pour sauver toutes ces limaces ? Oui il y a des contraintes (boulot, famille), et ça se comprend, je ne veux pas que les vegans débarquent massivement à la campagne, juste qu’ils prennent conscience que la contextualisation est importante. Et qu’ils ne jugent pas ceux qui ont choisi une autre voie, pas inférieure, pas forcément supérieur, mais différente, parallèle, vers un même but. Pourquoi je ne serais pas considéré comme un vegan, puisque je tends à réduire le nombre de morts, de souffrance, de domination ? Je ne tiens pas à l’étiquette « vegan », mais je ne veux pas que le débat sur ces notions soit monopolisé par les vegans actuels. Si je tends à minimiser la mort et la souffrance, je peux facilement faire mieux en virant la viande de mon assiette me dira-t-on, mais non ce n’est pas si simple, mon système est imbriqué et l’élevage y joue une bonne part. ensuite je ne cherche pas à minimiser toutes les morts, juste à adapter mon alimentation à ma morale. Et je ne trouve pas ça immoral de tuer des animaux pour les manger. Par contre je trouve ça immoral de tuer des animaux car ils ne cadrent pas avec nos priorités (je m’arrange avec ma morale pour le cas des moustiques …).
On m’a souvent dit que oui, à la limite mon système c’est bien joli, mais il faut regarder un peu la réalité en face. Les systèmes permacoles doivent se compter sur les doigts d’une main. Mais je pose la question aux vegans, ne voulez vous pas voir émerger cette forme de subsistance, qui a les mêmes aspirations, mais pas les mêmes chemins ? Si oui, il faudrait commencer à s’ouvrir à certaines alternatives où l’élevage est présent, sinon …
Troisième point, la souffrance. Je ne vais pas m’étendre la dessus, un élevage domestique ou à petite échelle peut très bien être sans souffrance ou presque. Nos poules ont une vie de rêve, elles pourraient très bien s’échapper par n’importe quel côté du terrain, mais festoient sur le compost, et gratte à droite à gauche. Elles sont nourries et logées, je leur ramasse des figues pourries. Le moment de la mort venue, ce sera très rapide et sans douleur. Un grand coup sur la tête, le noir, puis plus rien.
Tout ce pavé pour dire quoi ? C’est un appel aux vegans, pour qu’ils reconnaissent que d’autres formes, incluant l’élevage et la mort d’animaux peuvent se réclamer des mêmes aspirations que le veganisme, que le veganisme peut être une bonne réponse dans certains contextes mais pas le meilleur dans d’autres, et ne pas se leurrer sur leur propre impuissance tant qu’ils ne maitriserons pas directement ou indirectement la production de ce qu’ils consomment.
1+1=salade ? 
Le contexte me semble effectivement des plus importants, j’ai de la peine à imaginer un végétalisme « naturel » ailleurs que dans les zones tropicales, et encore, les larves d’insecte ont toujours du faire partie du menu. Et plus on s’éloigne de cette zone, plus le recours à la viande devient indispensable.
Le végétalisme actuel dans l’hémisphère nord est possible grâce aux avions, camions frigorifiques, engrais de synthèse et engins motorisés, éléments qui sont difficilement compatible avec le côté « humains du futur durable ».
J’ai un ami permaculteur vegan qui produit beaucoup de légumes, mais il mange aussi des graines qui viennent de l’autre côté du monde et utilise beaucoup sa voiture. Lorsque je lui parle d’énergie, il me dit que c’est pas un soucis, nous libèrerons bientôt « l’énergie libre ». Bref…
Dans mon jardin, les escargots prélèvent un lourd tribu, si je les laisse il y en a chaque année un peu plus. Je pourrais les lancer plus loin (ils reviennent rapidement), je pourrais les écraser ou les empoisonner, mais aucune de ces solutions ne me satisfait, je laisse donc faire les quelques prédateurs naturels (carabes, geais, hérissons) et surtout le super-prédateur du coin: MOI, dans le respect de l’éthique et de la communauté des escargots de mon jardin. D’ailleurs, après quelques millions d’année de co-évolution, il est tout à fait possible que les escargots se mettent un jour à secréter du beurre à l’ail ;)
J’approuve sans réserve le contenu de ton article.
Je trouve effectivement totalement hypocrites ceux qui disent que leur but est de limiter l’exploitation animale, donc qu’ils se fichent totalement d’économiser l’énergie, puisque les oiseaux tués sur les éoliennes ne sont pas exploités. Honnêtement, dire ça et se vanter de limiter la souffrance animale, c’est du foutage de gueule y a pas d’autre mot.
Personnellement mon but est d’avoir un impact minimal, y compris en terme de souffrance animale, donc pour cet aspect je suis plus favorable aux permaculteurs qu’aux végans urbains qui mangent énormément d’aliments transformés et produits par une agriculture industrielle + achètent des vêtement en faux cuir fabriqué par des personnes exploitées. Bien sûr, je suis loin d’être parfaite, il m’arrive d’acheter ce type de produits, mais j’essaye de limiter ça au maximum.
Mais en tout cas, le courant intellectuel qui se rapproche le plus de ma vision du monde est le véganisme (ou le jaïnisme, mais c’est une religion et je ne crois pas en Dieu). Donc en attendant mieux, c’est l’étiquette que je préfère qu’on me colle. En sachant parfaitement que je ne suis pas une végane parfaite, puisque je mange parfois des traces de produits animaux, que je n’ai pas jeté mes pulls en laine et que si je devais choisir je préfèrerais être permacultrice que végane-non bio à forte consommation énergétique et exploitation humaine.
Si quelqu’un veut fonder une AMAP végane ou tout autre expérimentation visant à réduire réellement la souffrance animale/humaine (c’est à dire sans se limiter à l’exploitation animale), alors j’en suis !!! Le mieux que j’ai pu faire pour le moment est de créer un évènement ouvert et dédié à une alimentation plus éthique et écologique… Ca ne changera pas le monde, mais c’est déjà un grain de sable, et je suis prête à participer à tout autre projet :).
Pour ma part, ce qui me frappe le plus avec les végans que j’ai rencontré c’est qu’ils sont à mes yeux frappés d’une contradiction majeure, qui est pour moi comme le nez au milieu de la figure et que eux ne semblent même pas voir ou comprendre…
Ils affirment prendre la défense des animaux contre l’homme, mais il ne le font pas au nom des animaux. En réalité, ils le font… au nom de l’homme (de leur vision de l’homme). L’argumentaire n’est nullement « naturel », contrairement à toi, qui essaie de prendre en compte le fait que l’homme fasse partie de la nature (même s’il l’oublie trop souvent). L’argument central est uniquement culturel, puisque d’ordre moral.
J’ai été frappé de ça le jour où j’ai senti une profonde gêne de la part d’une collègue végan avec laquelle je discutais: je finis par lui demander si elle voulait aussi que je cesse de nourrir mon chat avec de la viande et si je devais l’empêcher de chasser les oiseaux et les souris, au risque quasi certain de le tuer? Devant sa gêne et sa difficulté à me répondre, j’ai enfoncé le clou: faire cesser aussi le carnage auquel se livrent les lions dans la savane et les ours sur la banquise?
Je crois que ce qu’elle ressentait, sans vouloir l’exprimer, parce que ça conduisait à une position raisonnablement intenable et même un peu ridicule, c’est que ce qui comptait le plus pour elle, c’est que le mode de vie du lion comme celui de l’ours la dégoutent. Elle ne préfère pas y penser. Dans un monde idéal, les ours et les lions eux-aussi seraient gentils, mais dans notre monde d’aujourd’hui ils ne sont pas capables de se contrôler et devenir des animaux « comme il faut », alors on fait avec, avec regret.
L’homme en revanche, lui, peut se contrôler, alors il doit le faire. Et l’homme doit même essayer d’aller un peu plus loin, si possible. Je vois ainsi dans des forums des végans se glorifier auprès de leur communauté pour avoir réussi à modifier le régime alimentaire de leur chien, pour le faire devenir quasi-végan! Peu importe que ce comportement appris à l’animal ne soit nullement naturel, et que retourné à la nature le chien se remette évidemment à chasser aussitôt: l’important est que l’homme ait tenté de « faire ce qu’il fallait ».
L’enjeu n’est pas de libérer les animaux (dans le cas du chien végétarien, il s’agit même d’un dressage!), c’est juste une question de bonne conscience de l’homme avec lui même (végan), et nullement de bonne conscience de l’homme vis à vis de la nature (permaculture).
La contradiction, c’est que cette conception végan, c’est exactement… du spécisme! C’est attribuer à l’homme un rôle tout à fait spécifique dans la nature, et même au-dessus de la nature, sur laquelle il doit porter un regard bienveillant. Mais ce regard bienveillant, en réalité, c’est un regard « vu du dessus »! C’est une attitude paternaliste vis à vis de la nature, qui place des valeurs humaines (la morale) au-dessus de la nature elle-même. C’est le refus de voir que la nature même de la nature, c’est d’être vouée à la violence et à la compétition pour la survie. Respecter la nature, ça consiste à laisser les ours et les lions se livrer à leurs sanglants carnages. Et si on est gêné, on n’est pas obligé de regarder. ;-)
Je suis d’accord pour le côté spéciste de certains végans, bien dommage. Les animaux sauvages font ce qu’ils veulent, on n’a pas à interférer ! Pour ce qui est de l’alimentation de nos chiens et chats domestiques, ils ont bien souvent des croquettes, qui ne ressemblent en rien à leur nourriture naturelle et causent souvent des problèmes (par exemple une insuffisance rénale chez les chats).
Dans ce cas, je ne vois pas ce qu’il y a de contre-nature à choisir des croquettes véganes, pas plus artificielles que les croquettes « à la viande ». Un employé d’une fabrique de nourriture pour chien me disait qu’il avait essayé de faire des aliments à base d’arôme de viande et à l’alginate, qui seraient sans doute actuellement commercialisés si les chiens testeurs avaient accepté d’en consommer.
C’est comme les aliments issus de la plupart des élevages et productions agricoles : bourrés de vitamines artificielles et de facteurs de croissance, que nous consommons indirectement. Alors je n’ai aucun scrupule à les consommer directement sous forme de compléments alimentaires (la production mondiale de vitamine B12 actuelle est bien supérieure à ce qu’il faudrait pour supplémenter tous les végétaliens, normal elle est ajoutée en masse aux rations des animaux d’élevage).
PS : Dites-moi si je prends trop la parole et promis j’arêterai ^^.
@imago:
Le végétalisme dans les zones non tropicales, j’y crois peut être avec un réel design en permaculture, mais je ne sais pas s’il existe (et s’il est faisable, c’est juste une intuition – mais dans tous les cas ce serait juste à échelle domestique). Le végétalisme souffre de plusieurs défauts mineurs (vit D en hiver, omega 3 longues chaines, vitamine A …), mais rien qui empêchent de survivre.
Pour « ton » vegan, c’est marrant comme combinaison, mais je ne sais pas si c’est courant (même si beaucoup de vegans nagent dans l’industrialisation, je ne crois pas qu’il soient conscients de ça).
Pour « tes » escargots, je suis dans le regret de te dire que je ne vois pas comment tu pourrais faire une telle sélection, sauf à pouvoir tracer les géniteurs des escargots dans ton assiette ;)
@vegebon:
Au contraire n’hésites pas à t’exprimer, c’est si rare que je prenne plaisir à parler avec un vegan …
je suis plus favorable aux permaculteurs qu’aux végans urbains qui mangent énormément d’aliments transformés et produits par une agriculture industrielle + achètent des vêtement en faux cuir fabriqué par des personnes exploitées.
J’ai l’impression que ça concerne la majorité des vegans, je suis curieux d’entendre ta vision sachant que tu es au coeur du sujet ?
Ton message confirme un de mes points, car je trouve choquant qu’avec ta démarche et choix de « courant intellectuel », tu en arrives à te mettre un peu à l’écart à cause de « traces de produits animaux ». Tu es aussi victime de la main-mise d’une groupuscule sur le veganisme. Celui dont le salut passe par regarder scrupuleusement les étiquettes dans les magasins. Ta démarche, que je respecte, est beaucoup plus profonde et réfléchie que cela.
@narvic:
Peu de vegans semblent se soucier de ce qui se passerait si on poussait la logique jusqu’au bout (société vegan par exemple). Une société vegan devrait gérer des problèmes qui ne se posent pas maintenant, car c’est un mouvement marginal (un peu comme un parti politique qui n’a pas à se soucier de comment gérer un pays car il n’est jamais élu). Que faire contre les ravageurs de culture, comment gérer la fertilité sans les élevages industriels (et tout court) ?
Difficile de ne pas tomber dans la polémique avec ce débat… En tout cas il y a des choses très intéressantes à lire ici!
Même si le débat me semble clos sur le site (que je viens de découvrir et qui a l’air génial) , je laisse une trace écrite, parce que je débat beaucoup la dessus avec mes collègues, et j’espère pourvoir participer à faire avancer le Schmilblick.
Personnellement je suis végétarien si on peut le dire a « tendance végétalien », puisque je consomme un peu de fromage mais utilise beaucoup d’alternative aux « sous-produits » animaux. Bref je ne vais pas faire un CV de mon alimentation.
J’essaie un maximum de ne pas porter de cuir, de laine, enfin vous connaissez le topos, donc on pourrait dire que je suis dans le chemin du veganisme. Cependant je ne souhaite pas être étiqueté ni parvenir a ce but qui me paraît juste impossible et inutile.
A côté de ça je suis actuellement une formation en maraîchage bio et m’intéresse en parallèle a la permaculture. Je suis beaucoup confronter à parler de viande chaque jour étant entourer d’éleveurs bovin, d’un futur gaveur de canard pour le foie gras, autrement dit de personne qui n’ont pas spécialement de considération pour les animaux à part pour le plaisir de leur palai et de leur salaire. Mais apparemment ils prennent en compte le bien-être animal… jusqu’à abattage…
Et parfois c’est dure de communiquer…
Mais il y aussi de futures éleveusES dans l’equin, le caprin, qui quant à elles ont de la considération dans leur projet, et sont dans une démarche de « travailler » avec les animaux et dans certains cas d’autonomie.
Donc peut être que certains et certaines vegan(e)s devraient mettre les pieds dans une ferme (je parle surtout pour le fromage, le maraîchage, l’apiculture) et observer ce mode de vie qui peut-être très enrichissant, surtout dans le cas de la permaculture et de la biodynamie, contrairement a une existence urbaine axée sur la négativité et la masturbation intellectuelle au sein d’une communauté.
Ce que je viens d’écrire va probablement énerver beaucoup de personnes, mais j’assume. Je me suis aussi énervé un paquet de fois, et dure de se contrôler par moment.
On peut produire des fromages de chèvres ou d’autre animaux (a petite échelle) tout en les aimants, et « travailler » dans une logique d’équipe, et non de domination, pour la viande je ne sais pas, j’ai du mal avec cette idée, mais bref chacun son évolution personnelle. (Cf. Sepp Holzer et sa ferme en permaculture en Autriche).
Bref je pense qu’il y a une part d’ignorance la dedans, et aussi beaucoup de bourrage de crâne collectif au sein de certaine communauté que ce soit chez les omnivores ou chez les vegans. Les éleveurs bovins sont eux aussi particulièrement têtues quand ont leur affirme qu’on peut vivre sans manger de viande.
Par contre les expérimentations sur animaux restent intolérables à mes yeux, je ne cautionne pas l’industrie de la viande et la chasse green-washing qui se réclame d’utilité écologique. J’essaie juste de ne pas tomber dans l’extrémisme.
Je voulais aussi faire une parenthèse sur le miel, parce que dans le végétalisme on exclu le miel (sans blague!), et je trouve ça fort dommage, par ce que l’on peut tout a fait faire équipe avec les abeilles sans pour autant leur »voler » tout leur miel, il y a juste une façon de le faire et un respect à appliquer en ne prenant pas toute leur réserves.
Ce qu’il y a de sûr c’est que le mode de vie parfait n’a pas encore été élu, qu’il est très difficile de ne pas être en contradiction et qu’il est encore plus difficile de communiquer, d’échanger des idées sans se faire critiquer durement.
et plutôt que critiquer, je pense qu’on devrait créer ! et assumer sa nourriture un maximum sans avoir a importer, ou a utiliser des produits emballés sous plastique. évidement, mon discours reste surement incomplet.
Merci a ceux et celles qui lirons peut-être jusqu’au bout ce pavé indigeste. C’est un plaisir de pouvoir s’exprimer sur le sujet
on peut être vegan par souci de sa propre santé :) et il y en a de plus en plus qui trouve leur digestion meilleure en supprimant certaines catégories d’aliments (qui se trouvent être animaux)
J’ai eu des différents avec des amis vegans pour exactement ce que tu décris, et je trouve ENFIN ici quelqu’un ayant un discours très semblable au mien… Je joue plus facilement la carte locavore (avec extras du marché équitable) que vegan, militant davantage pour une consommation dans le respect de l’écologie, de l’économie, du cycle de vie/mort et du bien-être des animaux avant de les manger. Je mange donc beaucoup moins de soja, céréales, fruits exotiques ou à cosse d’autres régions du monde que mes compatriotes. (bon, je fais parfois des extras pour le chocolat et quelques aliments industriels comme les sucreries…).
Le véganiste est, je pense, en situation d’équilibre à la limite fine entre ne pas consommer animaux/leurs productions et la défense un peu trop hardie des animaux, qui finit souvent, dans les échanges d’idées (houleux) par être incohérent dans ses objectifs (parce qu’à côté de cela, leurs principes ne s’appliquent pas toujours aux humains, ce qui finit par être un discours spécique quand même, mais inversé).
Je ne suis pas très claire dans mon discours alors je vais m’arrêter là !
Merci pour l’article ! Et merci aux commentaires aussi, je me sens moins isolée dans mes convictions et de ce que je pensais de l’évolution de la pensée véganiste et certains végétariens.
Je vais essayer de faire bref,
Stéréotyper les végans et critiquer le mode de vie de ce stéréotype n’est pas honnête.
Instituer le fait que ne peut être végan que les personnes qui vivent en dehors de la ville, et qui produisent leurs propres ressources alimentaires l’est tout autant.
Troller des forums végans n’est peut être pas une bonne idée pour recevoir des réponse intéressantes.
Enfin les végans ne mangent pas d’animaux mort ni de produit issu des animaux donc non l’auteur ne peut pas se réclamer du véganisme et ce n’est pas un hold-up. il a donc d’autres cases dans lesquelles il peut s’insérer, le flexitarisme ou le primitivisme dont il parle.
Je tient cependant à remercier l’auteur pour les réflexions que m’ont apporter l’article.
En effet il y a un cruel manque en France, il est très difficile d’avoir accès à des produit en accord total avec le véganisme.
Il y a encore beaucoup à faire pour améliorer la situation, heureusement pour cela les esprits se rencontrent sur internet et les solutions arrivent au fur et à mesure.
je vous laisse l’adresse d’un groupe Facebook plutôt ouvert (les omnivores sont bienvenus) qui apportera peut être plus de réponse que les sites et réseaux que l’auteur a trollé. le second lien apporte d’autres commentaires plus ou moins constructifs sur l’article ici présent si vous êtes membre du-dit groupe.
https://www.facebook.com/groups/happyveggies/
https://www.facebook.com/groups/happyveggies/permalink/286351961512103/
@quentin: le prochain commentaire où tu parles de troll sera supprimé sans préavis. Ceci étant dit :
Le stéréotype du vegan des villes choque. Je vois pas trop pourquoi mais soit. Les vegans crient au scandale mais pour avoir fureter depuis quelques années sur les réseaux vegans sur le net, je cherche encore les discussions enflammées sur comment faire son potager vegan, sur le dilemme de fruits de ces vergers dévorées par les insectes ou les oiseaux, sur la production de céréales, sur les stratégies de fertilités par les plantes etc. Bref ça parle quasiment nulle part de production. Les vegans ne parlent que de sauver le monde par la consommation. De l’autre côté je regarde tous les forums sur la permaculture et j’y vois des gens qui cherchent comme des fous pour produire une abondance de nourriture. Je vois clairement d’où peut venir la solution …
Je ne veux pas l’étiquette « vegan », et je maintiens qu’il y a hold-up quand on dit « sans souffrance ou sans mort » si et seulement si « vegan », pour ensuite réduire le veganisme à une affaire de consommation. Il y a de la souffrance et de la mort dans la production de ce qui est consommé par les vegan⋅e⋅s, et du coup qu’est ce qui légitime le veganisme plutôt qu’une autre approche de réduction de la mort et de la souffrance ? C’est tout ce que je dis.
Et je n’ai pas dis qu’on ne pouvait pas être vegan si on était en ville. Mais le vegan va très loin dans ses choix au niveau de consommation, et creuse très peu au niveau production. Un vegan des villes se dit qu’il a fait tout ce qu’il pouvait dans sa vie personnelle, et regardera d’un mauvais œil l’omnivore qui autoprduit, en pensant être plus pur. Mais si on s’amuse à compter (quoi d’ailleurs, la souffrance, l’impact écologique, le nombre de vie tuées) la réponse n’est pas connue par avance.
« il est très difficile d’avoir accès à des produit en accord total avec le véganisme ». Oui et du coup les vegans mangent des produits issus de l’exploitation animale, même s’ils ne mangent pas de sous-produits animaux. Ça n’a pas l’air de les déranger plus que ça, puisqu’ils fanfaronnent sur la non souffrance et la non exploitation, au lieu de produire eux-mêmes ou de s’organiser pour mettre en place des productions veganes par l’intermédiaire d’AMAP par exemple.
@Loumotte Content que mon article t’ait plu
Salut, j’ai trouvé cet article intéressants, mais j’ai plusieurs remarques comme j’ai 5 minutes (et que je suis un végane citadin). ;-)
Tu fais un lien entre le primitivisme et l’antispécisme car ces deux philosophies auraient le même objectif: lutter contre la domination. Personnellement je ne vois pas de lien entre les deux. La nature c’est la peste, c’est la maladie, les infections, la mort, la survie des plus forts, des enfants qui souffrent… L’une des spécificités humaine est justement d’aller contre la nature pour améliorer son sort et jouir de la seule existence dont il dispose.
Là où je vais sans doute être en accord avec toi, c’est de dire qu’il faut protéger certaines parties de la nature car elles pourraient être utiles plus tard à nos enfants et qu’il ne faut pas leur rendre la vie encore plus difficile par de mauvais choix que l’on ferait aujourd’hui (vider les ressources de pétrole, rendre leur environnement toxique, réchauffer le climat, etc).
Donc non, le primitivisme n’est pas l’antispécisme « parce qu’ils traitent de dominations » tout deux. L’antispécisme c’est la volonté de prendre en compte les intérêts des animaux (que nous sommes, et c’est ce que nous faisons déjà entre les humains) dans le spectre plus large que celui de notre espèce.
À priori, les insectes qui mangent la nourriture que l’on mange vont à l’encontre de notre survie, il est donc moral de les tuer (de même façon que si un gars te tombe dessus avec une hache, tu peux te défendre, voir le tuer si c’est ta seule solution pour survivre).
La chasse n’est pas indispensable puisque nous savons nous en passer. Et comme tu le dis si bien, elle n’est pas défendable dans une société moderne et à l’échelle de 11 milliards d’habitants… donc en théorie oui, en pratique c’est irréaliste.
Pour l’élevage c’est un peut pareil. Je suis d’ailleurs surpris de ta définition: « je te donne, tu me donnes, je te tue ». Si tu considères qu’un oiseau (poule) souhaite continuer son existence car il a un niveau d’intelligence suffisant, une perception du monde, des habitudes, qu’il prenne du plaisir à vivre… je ne vois pas comment tu pourrais justifier d’arrêter brutalement (même sans souffrance) son existence comme un choix « neutre », et qui n’aille pas contre ses intérêts. Mais pourquoi pas, je veux bien admettre que ton expérience de ces oiseaux te laisse penser que vivre ou mourir ne leur importe pas. Toujours est-il que la conclusion de cette philosophie serait alors aussi de refuser de consommer tous les produits animaux qui n’ont pas été réalisé avec cette éthique (mort sans souffrance, rapide, sans douleur): donc ce serait d’être végane en société ou lorsque tu ne connais pas les conditions d’exploitations (et la souffrance que l’animal a dû subir). Ici encore, on retombe sur la théorie qui est sympa, la mise en pratique pour 11 milliards d’habitants qui me laisse perplexe. Quid des poussins mâles? Quid des veaux?
Enfin, je ne pense pas qu’une limace ait un niveau d’intelligence, un capacité de souffrir et une richesse émotionnelle comparable à celui d’un mamnifère ou d’un oiseau. On peut parfaitement s’imaginer que certains animaux n’aient pas d’intérêts (et donc défendre un intérêt qui n’existe pas c’est comme donner le droit d’avorter à des hommes, ça n’a aucun sens). Il y a un moment où la classe des « animaux » est elle même trop large pour la théorie antispéciste et on devrait parler des animaux sentients (que ne sont probablement pas les insectes).
En tout cas très intéressant ton article (et ce que tu fais!).
« » »Tu fais un lien entre le primitivisme et l’antispécisme car ces deux philosophies auraient le même objectif: lutter contre la domination. Personnellement je ne vois pas de lien entre les deux. La nature c’est la peste, c’est la maladie, les infections, la mort, la survie des plus forts, des enfants qui souffrent… L’une des spécificités humaine est justement d’aller contre la nature pour améliorer son sort et jouir de la seule existence dont il dispose. » » »
Je ne fais pas un lien mais un parallèle. Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis dans ce paragraphe, et c’est justement l’éclairage qu’apporte le primitivisme par rapport aux autres mouvements. La nature ce n’est pas la peste, la maladie ou les infections; en tout cas beaucoup moins que la civilisation qui est le creuset des grandes maladies à cause de la promiscuité des humains entre eux et avec les animaux domestiques. La mort, il me semble qu’on y est autant soumis quelque soit l’endroit où l’on se trouve. Ce n’est pas la survie du plus fort mais des individus les plus adaptés, pas seulement par leur génome mais aussi par les stratégies adoptées (notamment coopératives et égalitaires). Les enfants n’ont pas l’air de souffrir plus que ça dans les peuples chasseurs-cueilleurs modernes. Aller contre la nature c’est une spécificité de la civilisation, qui est très récente et occupe majoritairement le monde depuis moins longtemps encore. Il y a 500 ans un tiers du globe était occupé par des chasseurs cueilleurs, qui n’allaient pas contre la nature, ni avec. La nature n’avait pas de sens, ils faisaient partie de leur milieu comme les grenouilles, les arbres ou les pierres.
« » »Donc non, le primitivisme n’est pas l’antispécisme « parce qu’ils traitent de dominations » tout deux. L’antispécisme c’est la volonté de prendre en compte les intérêts des animaux (que nous sommes, et c’est ce que nous faisons déjà entre les humains) dans le spectre plus large que celui de notre espèce. » » »
Apparemment l’anti spécisme s’attache beaucoup aux animaux dans leur individualité, et pas particulièrement en tant qu’espèce. Je ne crois pas que ce soit élargir le spectre de notre espèce, mais plutôt d’inclure les animaux dans notre cercle d’appartenance. Mais l’humain est encore au centre, même si on relache les limites. Dans le primitivisme, on s’élève d’un cran pour voir l’animal humain plongé dans son milieu. Je ne veux pas dire primitivisme = antispécisme car je vois plein de failles à l’antispécisme alors que le primitivisme me semble plein de bon sens. Mais je pense que tous deux définissent à peut près les mêmes buts.
« » »À priori, les insectes qui mangent la nourriture que l’on mange vont à l’encontre de notre survie, il est donc moral de les tuer (de même façon que si un gars te tombe dessus avec une hache, tu peux te défendre, voir le tuer si c’est ta seule solution pour survivre). » » »
La survie de qui ? de 6 milliards de civilisés ?
« » »Pour l’élevage c’est un peut pareil. Je suis d’ailleurs surpris de ta définition: « je te donne, tu me donnes, je te tue ». Si tu considères qu’un oiseau (poule) souhaite continuer son existence car il a un niveau d’intelligence suffisant, une perception du monde, des habitudes, qu’il prenne du plaisir à vivre… je ne vois pas comment tu pourrais justifier d’arrêter brutalement (même sans souffrance) son existence comme un choix « neutre », et qui n’aille pas contre ses intérêts. » » »
Parce que tu te fixes comme ligne de mire l’intérêt des individus. Les parallèles philosophiques et historiques des antispécistes et de libéraux ne sont pas rare. Je pense plutôt en niveau des communautés humains plongées dans leur milieu. S’il existe des méthodes de subsistances qui permettent de nourrir les humains tout en améliorant la santé écologique des lieux, je suis pour. Et cela passe par la réalisation de leurs instincts/fonctions/besoins.
« » »Toujours est-il que la conclusion de cette philosophie serait alors aussi de refuser de consommer tous les produits animaux qui n’ont pas été réalisé avec cette éthique (mort sans souffrance, rapide, sans douleur): donc ce serait d’être végane en société ou lorsque tu ne connais pas les conditions d’exploitations (et la souffrance que l’animal a dû subir). Ici encore, on retombe sur la théorie qui est sympa, la mise en pratique pour 11 milliards d’habitants qui me laisse perplexe. Quid des poussins mâles? Quid des veaux? » » »
Les veaux ça me dérange pas qu’on les mange, les poussins mâles ne devraient pas être broyés, et pour cela faire un élevage moins industriel ou les poules ne sont pas sélectionnées pour une ponte maximale mais aussi pour leur chaire. Je te rappelle que ta nourriture est peut être végane dans l’assiette, mais pas dans sa production. Tant que la végéculture sera aussi marginale, toi aussi tu dois composer avec les compromis.
« » »Enfin, je ne pense pas qu’une limace ait un niveau d’intelligence, un capacité de souffrir et une richesse émotionnelle comparable à celui d’un mamnifère ou d’un oiseau. On peut parfaitement s’imaginer que certains animaux n’aient pas d’intérêts (et donc défendre un intérêt qui n’existe pas c’est comme donner le droit d’avorter à des hommes, ça n’a aucun sens). « » »
Tu confirmes bien la vision libérale de l’antispécisme. Tu crois qu’une limace ne maximise pas ses stratégies de survies et de procréation. Elles n’ont pas d’intérêts privés car pas assez intelligentes, donc pas d’intérêt à vivre ? Pas de rôle écologique, pas de considération ?
Merci pour ta réponse,
« La nature ce n’est pas la peste, la maladie ou les infections; en tout cas beaucoup moins que la civilisation »
Ce n’est pas ça, mais c’est un peu ça quand même?
« Apparemment l’anti spécisme s’attache beaucoup aux animaux dans leur individualité, et pas particulièrement en tant qu’espèce. »
Je ne crois pas que tu ne sois pas attaché à tes propres intérêts. L’espèce est un concept humain, tu ne régis pas ta vie (et ta mort) selon les intérêts de ton espèce.
« S’il existe des méthodes de subsistances qui permettent de nourrir les humains tout en améliorant la santé écologique des lieux, je suis pour. »
La question est de savoir si cela est réalisable en pratique. L’élevage selon tes critères précédents est moral. L’élevage comme il est mené dans notre société n’est pas moral.
Le végétalisme (manger des plantes) est meilleure que le carnisme (donner des plantes à des animaux que l’on va manger) ne serait-ce parce que l’on utilise moins de ressource pour se nourrir que si l’on passait par l’intermédiaire d’un animal (je parle bien du mode de production actuel, non de ton mode de production individuel). Donc comme je le disais, viande et produits animaux chez soi lorsque l’on connaît les conditions d’élevage: pourquoi pas. Viande et produits animaux dans les autres cas, ce n’est pas une bonne idée puisqu’une meilleure alternative existe (ou « moins pire », c’est comme on veut).
« Les veaux ça me dérange pas qu’on les mange, les poussins mâles ne devraient pas être broyés, et pour cela faire un élevage moins industriel ou les poules ne sont pas sélectionnées pour une ponte maximale mais aussi pour leur chaire. Je te rappelle que ta nourriture est peut être végane dans l’assiette, mais pas dans sa production. Tant que la végéculture sera aussi marginale, toi aussi tu dois composer avec les compromis. »
Le véganisme essaie de limiter cet impact sur les animaux. Concernant les veaux je trouve que tu te moques un peu de tes propres arguments précédents. Si tu t’intéresses à la souffrance des animaux, tu ne prives pas des mères de leur petit.
Les compromis que je dois faire sont de l’ordre de l’utilisation de l’utilisation sang séché, d’os broyés, parfois de petits animaux (dont des insectes) tués pour faire pousser les plantes (bio ou non-bio) que je mange. Si je me remettais à manger des produits animaux, la liste contiendrait les mêmes compromis plus beaucoup d’autres. En étant végane je minimise cet impact.
Dans mon pays (Belgique), 95% des vaches consomment du soja OGM (provenant d’Argentine, Brésil, États-Unis). En mangeant du tofu bio (provenant d’Europe) j’utilise beaucoup moins de ressource. Est-ce idéal? Est-ce que je pourrai laisser quelques poules sur de grandes étendue dont je pourrai manger les œufs? Peut-être… en attendant je suis un citadin, je fais quoi alors? Je me nourri de produits animaux pour lesquels on fait pousser énormément de produits végétaux? Ou bien je saute l’intermédiaire animale pour au final avoir une alimentation bien plus efficace et rentable?
« Je ne crois pas que tu ne sois pas attaché à tes propres intérêts. L’espèce est un concept humain, tu ne régis pas ta vie (et ta mort) selon les intérêts de ton espèce. »
Oui je suis attaché à moi plus qu’à mon espèce, mais là il ne s’agit pas de nous et notre espèce, mais (par exemple) des poules et de leur espèce.
« Concernant les veaux je trouve que tu te moques un peu de tes propres arguments précédents. Si tu t’intéresses à la souffrance des animaux, tu ne prives pas des mères de leur petit. »
Ah oui je croyais que tu parlais de la mort des jeunes animaux pour les œufs ou le lait. Je ne sais pas à quel point un élevage laitier peut se permettre de laisser le jeune plus longtemps avec la mère, je n’ai vraiment pas regardé ces élevages là. Je trouve les élevages bovins à viande beaucoup plus satisfaisant pour les animaux et les éleveurs, pour le problème de veau justement, et pour que les éleveurs ne soient pas enchaînés à la traite matinale. A côté de chez moi ce sont des élevages à viande sur patures, et les jeunes restent pas mal de temps avec leur mère, à se dorer au soleil dans l’herbe. Ça fait clicher servant de faire valoir mais je vois les vaches depuis ma fenêtre à l’instant.
« Donc comme je le disais, viande et produits animaux chez soi lorsque l’on connaît les conditions d’élevage: pourquoi pas. Viande et produits animaux dans les autres cas, ce n’est pas une bonne idée puisqu’une meilleure alternative existe (ou « moins pire », c’est comme on veut). […]en attendant je suis un citadin, je fais quoi alors? Je me nourri de produits animaux pour lesquels on fait pousser énormément de produits végétaux? Ou bien je saute l’intermédiaire animale pour au final avoir une alimentation bien plus efficace et rentable? »
Peut être qu’il y a une confusion qui est souvent présente dans les débats omnis/végés. Pour moi végan = antispéciste, mais peut être que tu n’as pas la même définition. Ce qui me gène dans le véganisme, c’est l’abolition de l’élevage à tout le monde et donc l’interdiction de l’élevage comme moyen de gérer la transition énergétique vers un monde post-industriel qui va avoir lieu dans pas longtemps (voir mon article, l’élevage outil pour un futur post-industriel). Et également que cette interdiction soit portée par des arguments rationnels type écologiques qui sont vrais ou faux selon le contexte.
Mais que quelqu’un décide de manger végétalien, ou « consommer végan », ou produise sa nourriture en végéculture, ça ne me pose pas de soucis. Je ne cherche pas à mettre des animaux dans tous les espaces cultivés, ou de la viande dans toutes les bouches.
Si tu penses qu’il est fondamentalement mal de manger un animal, je comprends que tu ne le fasses pas, et que les arguments écologiques ou autres ne comptent pas, et que tu cherches à faire interdire l’élevage. Mais ça n’excuse pas pour autant les personnes qui essayent de faire passer cette idée fondamentale de le faire sous couvert de fausses argumentations, ou en mélangeant élevage et élevage industriel, ou en croyant que leur impuissance à gérer les modes de production est la même pour tout le monde. C’est surtout ça que je combats, et après je parle beaucoup d’élevage car peu de monde (végé ou omnis) est en courant de tout ce que ça peut apporter.
« Oui je suis attaché à moi plus qu’à mon espèce, mais là il ne s’agit pas de nous et notre espèce, mais (par exemple) des poules et de leur espèce. »
C’est un argument central antispéciste, d’établir que la poule -tout comme l’humain- privilégie ses propres intérêts. Tu pourrais aussi considérer l’espèce humaine dans sa globalité plutôt que par l’individu. Tu ne le fais pas pour les humains, je ne vois pas de raison pour d’autres animaux sensibles qui ont aussi des intérêts. Ton approche me semble dérivée de la religion (l’homme est le « centre » de la « création ») plutôt que d’une approche scientifique (l’homme est issu d’une évolution et a des caractéristiques communes aux autres animaux).
Pour ton dernier paragraphe, je trouve ce thème (se nourrir dans une société post-industrielle) très intéressant, l’agriculture végane existe avec au moins une ferme « veganic » (c’es le terme anglais) en Angleterre où des produits animaux ne sont pas utilisés et où ça tourne bien depuis de nombreuses années (avec une serre non-chauffée). Peut-être qu’un jour je me lancerai dans cette transition mais je crois qu’avant d’aller vers de l’élevage d’animaux sentients, j’essayerai les autres options. Même dans une société post-industrielle, je crois que nous aurons des connaissances suffisantes pour faire pousser et stocker des légumes, fruits, légumineuses, céréales, noix et graines. Mais je vais aller lire ton article pour en savoir plus.
« C’est un argument central antispéciste, d’établir que la poule -tout comme l’humain- privilégie ses propres intérêts. Tu pourrais aussi considérer l’espèce humaine dans sa globalité plutôt que par l’individu. Tu ne le fais pas pour les humains, je ne vois pas de raison pour d’autres animaux sensibles qui ont aussi des intérêts. »
Oui mais là tu me parles d’antispécisme, dans lequel l’humain défend l »intéret individuel des poules, je ne vois pas en quoi le fait qu’une poule a son propre intérêt est un argument pour ne pas la manger.
» Ton approche me semble dérivée de la religion (l’homme est le « centre » de la « création ») plutôt que d’une approche scientifique (l’homme est issu d’une évolution et a des caractéristiques communes aux autres animaux). »
Au contraire je m’intéresse à l’animal humain dans son milieu. C’est plutôt les vegans qui veulent faire entrer certains autres animaux dans son champ d’attraction.
« je ne vois pas en quoi le fait qu’une poule a son propre intérêt est un argument pour ne pas la manger. »
Si je ne veux pas mourir et que tu décides de me tuer/manger, tout le monde va être d’accord pour dire que ton acte est immoral puisque tu décides d’ignorer mes intérêts vitaux au profit d’un de tes intérêts secondaire (tu pourrais manger autre chose).
Dans le cas de la poule, c’est le même raisonnement. C’est parce que tu ignores son intérêt fondamental (vivre) au profit de ton intérêt (manger sa chair):
– Dans le cas ou tu ne pourrais pas t’en passer: il s’agirait d’une situation de survie et on sort de cette logique (et comme je le disais plus tôt, tuer un humain peut être moral dans le cas de légitime défense/survie par exemple). Et dans une société post-pétrole, post-industrielle: on pourrait bien se retrouver dans ce schéma.
– Dans le cas ou c’est parce que c’est dans ta culture, tes habitudes, tes traditions, ton goût…: on reste dans un acte qui n’est pas défendable d’un point de vue moral puisque dans la société actuelle on peut parfaitement manger autre chose.
Ou alors est-ce que ta question c’est: pourquoi faudrait-il agir moralement à l’égard des non-humains?
C’est quoi le milieu de l’animal humain?
C’est une belle réflexion qui mérite de se poursuivre et de s’approfondir.
Tout part de soi, assumer ses intentions évite de se sentir en combat.
Pour ma part, je matérialise mes intentions dans mon projet de permaculture vegan. Je m’efforce d’apprendre pour accepter de prendre ma place dans ce monde et de faire partie intégrante de cette nature.
Oh, ça fait un bien fou de voir quelqu’un qui pense enfin comme moi !
J’ai eu un prof de français vegan, cette année. Pas un cours ne passait sans qu’il se sente obliger d’étaler son mode de vis, comme quoi c’était « le seul sans souffrance » ; « le seul qui respecte les animaux », que les non vegans commettaient des « crimes », que c’était des « meurtres », bref, il méprisait totalement tous ceux qui n’étaient pas comme lui, et essayait de nous convaincre à changer nous aussi, de mode de vie.
Ayant une grand mère ex bouchère et grand père qui travaillais dans les abattoirs, je n’avais pas envie de mettre le feu au poudre, mais je n’ai rien dit au départ. Au final, quand il s’est étalé sur ladite souffrance de la poule, je n’ai pas pu m’empêcher de lui dire que, d’abord, sans les soins de l’homme, la poule vivrait avec bien moins de facilité (comme tu le dit, si elles ne s’échappent pas.. c’est bien pour une raison !) et qu’elles n’éprouvent aucunes souffrances lorsqu’on les tues, elles meurent sur le coup et je suis bien placée pour le savoir puisque j’y ai assisté.
Bien évidemment je l’ai « dégoûté », ce que je disais était immoral et son mode de vie était d’après lui, « celui du futur ».
Ensuite il est parti dans une tirade, disant qu’il était heureux de voir le modèle breton (l’industrie porcine, l’élevage) s’effondrer, que les emplois en moins le « ravissait », que c’était une vengeance pour un trop grand nombre de meurtres. Mon grand père ayant travaillé dans ces entreprises là, j’ai vraiment été choquée par ces propos.
Il était d’une grande arrogance et je le supportai de moins en moins. Je ne sais pas si la majorité est comme ça, mais toujours est-il qu’il m’a laissé une impression pour le moins désagréable.
De mémoire, voici quelques remarques de Bill Mollison (années 80) sur ce dossier, aimant bien précipiter les certitudes bourgeoises du haut de la falaise :
– Manger des abats rouges et blancs régulièrement est es-sen-tiel. Cette catégorie d’aliment est non substituable, non imitable, y’a pas de miracles.
– Pour les urbains, il est nécessaire et devrait même être obligatoire d’utiliser un maximum de produits animaux.
– Les citadins qui au contraire éliminent la consommation de produits animaux atteignent le comble de l’inutilité pour le fonctionnement de l’écosystème global.
– Mettre des trous de loup compostables devant l’entrée des magasins bio, ou d’alimentation naturelle, serait certainement la seule manière de tirer quelque chose de positif à partir du type de personne qui les fréquente.
Je suis tombé complètement par hasard sur cet article un peu ancien, mais don le contenu n’a pas pris une ride et correspond bien à notre pensée familiale.
Il me semble important de parler de la « délégation ». La délégation consiste à ce que d’autres fassent à notre place. Dans une société moderne, la délégation est un des pilier du système, puisque chacun devient spécialiste et l’ensemble dit pouvoir fonctionner si chacun est à sa place à faire son travail (au sens large).
Mais cette organisation est régressive pour la pensée transversale, pour la vision holistique.
Une barquette sous vide d’un bout de viande n’est qu’un produit sans sang, il est présenté parmi d’autres choses qui n’ont pas du tout le même impact, comme par exemple du fromage, des pâtes fraiches. Il n’y a plus de liaison entre la source et le produit final. Or dans le cas présent la source a été un animal vivant.
En reprenant de l’autonomie, certains gestes simples prennent beaucoup plus de sens. Pour quelqu’un qui élève des poules et qui souhaite en manger, il faut tuer ou faire tuer son animal. C’est beaucoup plus compliqué sur un plan d’investissement éthique que de prendre une barquette dans un rayon.
Pour ma part ce que je regrette dans le mouvement Vegan, même si le mouvement est vertueux et qu’il prône des valeurs positives, dans les faits, très peu de végans vont au bout de la démarche. Ils devraient mener en parallèle une recherche d’autonomie alimentaire. Pas forcément seul, mais en groupe, comme par exemple dans des jardins partagés.
C’est sur ce point que je rejoins tout à fait l’auteur avec d’autres mots.
pierre1911
Excellent lettre. Et tres doucement dite. L’idee du veganisme me semble simplement un dogme et une caprice. Meme les vegans sympas que je considere comme des victimes d’un religion..Le regard triste a travers le petit dej car je mets une cuilliere de miel sur ma tartine. Ca vas quelques jours mais a la longue c’est invivable. Et ce miel, sorti des ruches des copains, qui fournissenr un ilot de bon habitat pour plusieurs essaims dans ce monde qui se vide de resources comme un seau troué. Et le jardin, les legumes ( a la perma) sans mes canards coureurs et les herissons pour qui je fourni des resources (habitat, acces a l-eau) dans mon « design » beh il y aura trop de limace et pas assez de plantes abondantes. Et le renard qu’on defend, il mange bien les mulots et les campagnols, et le chat qu’on carresse, il mange bien les souris.
Je me suis confronté plusieurs fois (suis formateur et rechercheur en permaculture) a ces vegans et aussi les crudivores et je trouve les memes themes dans tous ces mouvements. Dans les Intolerances Alimentaires par decision dogmatic, le mot intolerance doit etre surtous sousligné. Et quand il s’agit de se lever le cul et aller dehors pour faire apparaitre nos principes sur le plan physique, tous ces ideologues alimentairians ne vaut pas grand choses. Ca a tous l’air des autres.mouvements sociaux, que ca soit marxism, socialisme, anarchism ou autre, il y a toujours des specialiste theoriciens qui le detourne pour justifier leur caprices et souvent leur incompetence a agir correctement face a la realité. Parmis les vegans de youtube, je trouve un complot, un capacité de jeter le bébé avec l’eau du bain, et de jouer droit dans les mains les industrielles. On peu faire de la viande avec amour et manger les animaux excedentaires et canaliser l’energie animale pour creer les ecosystemes regeneratives. Quand je vois les vegans se souleve a la campagne pour gratter le sol tous les jours pour produire les volumes neccessaires a les alimentaire sans degrader leurs sols…. je les ecouterai. Pour en finir, toute est vivant. J-ai autant de mal a couper un arbre que tuer une poule, pourtant le bois m’abrite et il me chauffe. La vie est un cycle de vie et de morts. A nous de retrouver notre place dans le cycle.
http://m.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethique-_a389.html
Ce billet fait toujours autant réagir à ce que je vois !
La fracture reste entre permaculturel contre industriel. Le véganisme industriel est un concept qui peut séduire, surtout les personnes déconnectées des processus « naturels », et j’y vois un dangereux cheval de Troie. Mais il est tout à fait possible de faire de la permaculture sans animaux domestiqués, on laisse juste plus de place à des espaces non gérés à la place d’espaces gérés de manière extensive (paturages). On se simplifie la vie, mais on simplifie aussi le système.
J’étais déjà venu lire de blog il y a quelques années, mais puisque j’y ai été invité, j’y reviens volontiers.
Je ne suis pas venu à l’antispécisme par la seule question de la souffrance animale, mais par la critique de l’appropriation. Celle formulée par Colette Guillaumin il y a quarante ans, que j’ai été d’abord surpris de retrouver au coeur de la critique antispéciste, le jour où, un peu éloigné de mes premières rencontres avec d’insupportables militants de la cause animale, l’exaspération qu’ils m’avaient inspiré a pu céder la place à la curiosité intellectuelle.
Je n’ai pas de solution pour nourrir toute la planète de façon végane, et je n’ai aucune certitude sur le fait que cela soit possible.
Mais je ne peux plus m’imaginer non plus que le fait de transformer des êtres vivants sentients en moyens pour nos fins puisse être innocent et n’ait pas de conséquences, ne soit pas intimement lié aux appropriations, inégalités et hiérarchisations sociales, comme à l’industrialisation et au ravage planétaire en cours.
Autrement dit, je pense que la lutte contre l’appropriation animale est un très vaste chantier, qu’on ne saurait esquiver ou dénigrer, ne serait ce qu’au nom de son éventuelle inéluctable nécessité, sans conséquences lourdes à terme sur toutes les autres luttes sociales. Un très vaste chantier qui nous concerne et nous traverse tous intimement. C’est cette réflexion qui m’a amené à devenir … végétarien il y a quelques années. Ce n’est là qu’un aspect de mon propre questionnement et cheminement, et je pense que nombre de vegans ont tort de minimiser, de sous-estimer la difficulté qu’il y a à se confronter à notre propre histoire personnelle, et notre participation à un ordre social injuste, notre responsabilité, même indirecte, dans la perpétuation massive et quotidienne d’actes atroces. En sus des innombrables difficultés rencontrées lorsque l’on essaie de mettre sa pratique en adéquation avec sa pensée, on constate d’abord sur soi-même des mécanismes de déni et de résistance sitôt que l’on met le doigt sur ces question là, qu’il s’agisse de patriarcat, de blanchité, ou de spécisme, ou d’autres encore.
Je pense que le chantier intellectuel, théorique – les critiques du spécisme, du naturalisme, de l’humanisme, du carnisme, la notion de sentience, etc – est aussi complexe et inabouti à ce jour que peuvent l’être les questions pratiques concernant la production – et pas seulement la production alimentaire – ou les conséquences, par exemple, d’un éventuel et nécessairement progressif recul, sinon abandon, de l’élevage. Je pense donc que les deux approches sont légitimes et indispensables…
Et que s’efforcer de porter le discrédit contre ce chantier intellectuel et celleux qui s’y attellent, comme se plaisent à le faire tant d’écologistes, au prétexte de tel ou tel comportement vegan assurément déplorable, et au nom, par exemple, de ce qu’il nous faudra tous manger et que ça ne sera sûrement pas possible de le faire si les animaux ne passent plus à la casserole, constitue de fait une attitude résolument réactionnaire, une forme d’intimidation inacceptable.
Autrement dit je pense pour ma part que, si même il devait s’avérer définitivement impossible de produire ce dont nous avons besoin sans recourir à l’exploitation animale, celle ci n’en serait pas moins un problème crucial, et le fait de ne pas parvenir à s’en affranchir rendrait plus indispensable encore la connaissance de ses conséquences humaines, sociales, politiques, parce que nous ne manquerions pas de nous les infliger et de les subir.
Le fait est que seuls celleux qui acceptent ou choisissent de considérer que l’exploitation animale est une exploitation, qu’en bénéficier est socialement problématique, et que les êtres qui en sont victimes méritent que l’on les considère comme telles et que l’on prenne leur parti, s’intéressent sérieusement à de telles connaissance.
Je pense que les choses seraient beaucoup plus claires et ne necessiteraient pas tant de disgressions si on prenait la problématique dans son ensemble.
Quand on parle de souffrance animale, on s’interesse en priorité à celle qui nous est perceptible, on ne vas pas chercher celle des limaces pour l’interposer dans le raisonnement.
Les limaces sont un signe de déséquilibre, ou de morcellement excessif des zones cultivées, ce n’est pas un phénomène de base à prendre en compte, le désir des animaux pourvu d’organes et de systèmes sensoriels proches des notre est en revanche une considération incontournable.
Pour ce qui est des moyens de production, il est clair que à un stade minoritaire, les véganes ne peuvent pas imposer grand chose, mais la production à partir d’engrais humain a montré sa viabilité depuis des siècles, et elle est largement utilisée aujourd’hui encore, mais dans des conditions catastrophique, à travers l’épandage des boues d’épuration.
Mais le plus grave pour moi dans ce texte, c’est qu’il fait totalement l’impasse sur les liens de coopération qu’une humanité civilisée pourrait tisser entre elle et une gente animale enfin rassurée sur la bienveillance de nos intentions.
Pourrait on enfin voir l’évolution non pas comme un processus strictement humain, mais qui concernerait la nature entière?
« on s’interesse en priorité à celle qui nous est perceptible » « le désir des animaux pourvu d’organes et de systèmes sensoriels proches des notre est en revanche une considération incontournable. »
-> ça ne change guère du spécisme, la ligne est juste décalée pour englober un peu plus d’espèces
« Pourrait on enfin voir l’évolution non pas comme un processus strictement humain, mais qui concernerait la nature entière? »
-> Limaces comprises ?
Bon, j’aurais du m’en douter en lisant le titre, il s’agit bien ici de salades. Vas demander aux Africains que les Européens ont traité et massacré comme ils traitaient et massacraient les animaux si c’est pas important de « juste décaler les lignes ».
Bien sur que à part quelques huluberlus, on n’est pas vegan pour jouer les Monsieurs Propres et mépriser tout le monde.Il se trouve que aujourd’hui, se prendre la tête à élever ou zigouiller des bestioles, celà n’a plus de sens que pour quelques attardés nostalgiques qui ne comprennent pas que si on ne prend pas un sérieux virage, c’est à beaucoup plus que quelques habitudes débiles auquel il va falloir renoncer.
Alors pourquoi être vegan intégriste? Parce qu’il faut créer une nouvelle culture, mais aussi une intelligence du corps et de l’esprit, qui doit comprendre que en tant qu’éspèce pouvant régner et décider du sort de toutes les autres, l’être humain a un devoir de bienveillance envers ces espèces, dès lors qu’il s’en est donné les moyens.
Ainsi je respecterai plus un innuit du siècle dernier qui tuerait pour manger car ce serait sa seule possibilité, que un bobo qui se dirait aujourd’hui que être végétarien c’est déjà pas mal, alors qu’il sait très bien ce que celà représente, ou encore qu’un permaculteur qui prétend recréer un équilibre parfait sur sa minuscule parcelle avec ses poules enfermée qu’il dézingue de temps en temps par surprise.
Evidemment que la limace, un peu comme un microbe, s’attaque à tout ce qui est un peu tendre et qu’il n’y a pas à priori de moyens autres que répulsif pour l’éloigner de nos culture, reste à savoir si nous faisons le bon choix en cultivant des espèces aussi vulnérables qui finiraient par nous affaiblir nous même, il y a une vrai réflexion ici à avoir, nous mangeons des légumes fait pour aller avec les produits animaux.
Dans ces prairies impropres à toutes cultures que revendiquent les carnivores un peu écolos, on pourrait ramasser plein de plantes sauvages, ortie, bardane et pousse de fougère par exemple sont riches et délicieuses et se vendent à bon prix sur les marchés japonais.
Mais voilà, on se garde bien de mettre tout sur la table, santé physique et mentale, éthique, empathie, agronomie, perspective d’évolution, on se fait plutôt un plaisir d’en shunter la moitié, de chercher des caricatures et prétendre, après d’interminables dissertations, avoir enfin trouvé un point faible dans le véganisme.
En tout cas ça confirme bien qu’il est assez peu intéressant de discuter avec un vegan, et que les conversations dévient très peu des schémas classiques. Aussi je vous souhaite bonne continuation.
Nicollas, j’ai parcouru ton blogue . Ta recherche semble consciencieuse et sincère . Après moi je ne comprends pas très bien les survivalistes. Comment savoir si il faut apprendre à chasser se construire un blockhaus souterrain où s’acheter des fusils d’assault. Mais surtout ce que je ne comprends pas c’est ce besoin d’épingler les Veganes. Parce que dans notre contexte de destruction massive de notre environnement causé pour une part importante par les besoins en fourrage pour les animaux en
batterie l’expansion réelle du mode de vie vegane et de la prise de conscience qui l’accompagne chez beaucoup de gens constitue un des rares aspects positifs de notre époque . Personnellement cela ne me gêne pas beaucoup que certains préfèrent continuer à élever leurs poulets mais je trouverais cela très bien aussi qu’il puisse considérer positivement et sans les dénigrer la position des Veganes.